Javascript-форум (https://javascript.ru/forum/)
-   Оффтопик (https://javascript.ru/forum/offtopic/)
-   -   Психологическая деформация программистов (https://javascript.ru/forum/offtopic/26188-psikhologicheskaya-deformaciya-programmistov.html)

x-yuri 15.03.2012 02:12

Цитата:

Сообщение от Gozar
А я не вижу разницы между этими двумя вариантами, Кроме как в первом варианте в роли их выступаешь ты сам.

"Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!" :) Но тогда получается, что любить === обладать? Или как?

Цитата:

Сообщение от Gozar
Ты пишешь: - прикольно. Почему прикольно? Почему именно тебе это прикольно? Что в этом прикольного?

Не знаю. Я вот недавно написал, скажем, "Hello, world" для RabbitMQ. Абсолютно ничего выдающегося, но было прикольно. :) Хотя может быть конечно я это придумал. Своего рода отыгршыш. Но я не сказал, что я уже дошел до финиша, я просто выбрал направление.

Цитата:

Сообщение от Gozar
Это похвала самого себя. Не вижу в этом ничего плохого, только хорошее. Без этой самой похвалы люди впадают в депрессию и т.д. И с этой самой похвалой люди занимаются любимым делом и уважают себя.

Я разве говорил плохо? Я говорил, что твое Эго будет подстраивать картину мира под его (Эго) интересы. Это наверное выбор сродни тому, который был в "Матрице", кто-то выбирает синюю пилюлю, кто-то - красную :)

Цитата:

Сообщение от Gozar
Дети делают всё только с целью, без цели они ничего не делают. У детей обостренное состояние познания мира и они его усердно познают.

Неправильно тебя понял, думал ты про внешнюю цель...

Цитата:

Сообщение от Gozar
Человек не в состоянии жить в дисгармонии с собой.

Т.е. вас там двое и вы друг друга любите? Я не предлагаю дисгармонию, я говорю, что один из вас лишний. Если останется один, необходимость в гармонии отпадет.

ну и... это еще один рычаг для управления тобой... или способ предсказать твои действия

Gozar 15.03.2012 11:57

Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 163225)
Т.е. вас там двое и вы друг друга любите? Я не предлагаю дисгармонию, я говорю, что один из вас лишний. Если останется один, необходимость в гармонии отпадет.

Этого не может произойти пока человек находиться в обществе(социуме). Всегда есть внешний интерфейс, который показывается остальным. Он может сильно или слабо отличаться от основного, но он всегда есть. Тебя там тоже двое. Один из вас печатает сообщение, но это внешний интерфейс. Внутренний обдумывает что показать наружу, а что скрыть или просто не упоминать.

Тот кто пытается показать свой внутреннее я автоматически выглядит неадекватным в глазах других, которые прячут своё я под внешней личиной. Если убрать одного из вас или меня, то второй становиться неадекватом, т.к. наружу попрут чувства и мысли, которые некому будет сдерживать. Это не два разных человека, это личность созданная одним, для оберегания мира основного человека.

Хочешь увидеть себя внешнего, попроси снять тебя на видеокамеру. Не сам снимай, а пусть тебя снимут. И сразу понимаешь как ты выглядишь в глазах окружающих и кем ты себя чувствуешь при этом.

Все мы одинаковые пред лицом психоаналитика :)

ps: Я не говорю про умственно отсталых или клинические случаи. Я говорю об обычных людях.

GuardCat 15.03.2012 12:03

Цитата:

Сообщение от Gozar
Тот кто пытается показать свой внутреннее я автоматически выглядит неадекватным в глазах других, которые прячут своё я под внешней личиной. Если убрать одного из вас или меня, то второй становиться неадекватом, т.к. наружу попрут чувства и мысли, которые некому будет сдерживать. Это не два разных человека, это личность созданная одним, для оберегания мира основного человека.

Кажется, вы частично переоткрыли теорию личности господина Фрейда. Вы сейчас рассказываете про оно и сверх-я (супер-эго). И частично про эго. Это действительно здорово!

x-yuri, при всём моём скепсисе относительно постов Gozar (ибо он любит попровоцировать ради самого процесса), в этом споре я на его стороне. Он логичнее излагает. И он, мне кажется, чётче понимает структуру этого вашего «прикольно». Я думаю, вы просто не заморачиваетесь осознанием цели.

x-yuri 16.03.2012 00:21

В двух словах, вы утверждаете, что все поступки человека обусловлены его интересами, причем достигаться они могут явно (толстый троллинг), или не очень (тонкий троллинг) :) А если серьезно, то явно или неявно с точки зрения самого человека... Меня же интересует, есть ли что-то помимо этого и есть ли необходимость в этой самозащите.

Цитата:

Сообщение от Gozar
Если убрать одного из вас или меня, то второй становиться неадекватом, т.к. наружу попрут чувства и мысли, которые некому будет сдерживать.

Второй неадекват по определению. Я не говорил, что не надо себя сдерживать. Я говорил, что это не должно вызывать проблем. Например, можно ходить по улице голым, а можно знать, что ты можешь это сделать и тебе не будет стыдно/неловко/...

По поводу этих ваших оно, сверх-я и т.д... можете посоветовать что-то почитать?

GuardCat 16.03.2012 09:31

Цитата:

Сообщение от x-yuri
В двух словах, вы утверждаете, что все поступки человека обусловлены его интересами, причем достигаться они могут явно (толстый троллинг), или не очень (тонкий троллинг)

Любой человек, каким бы он ни был всё и всегда делает только и исключительно для того чтобы:
а) получить что-то хорошее,
б) избежать чего-то плохого.
Ничего помимо этого нет. Всё остальное — конфетная обёртка на этом простом факте.

Люди отличаются только тем, что они понимают под хорошим или плохим. Человек, подающий милостыню или наслаждается собственным милосердием или искренне хочет помочь, но и так и иначе, ему приятно это делать или станет неприятно, если он это не сделает.

Gozarу приятно быть профессионалом в глазах коллег и других людей. Вам приятно думать, что общественное мнение для вас не главное... Мы все эгоисты и это нормально. Главное не стать эгоцентристом =).

Цитата:

Сообщение от x-yuri
По поводу этих ваших оно, сверх-я и т.д... можете посоветовать что-то почитать?

Кратко в википедии. А вообще, попробуйте Зигмунда Фрейда «Введение в психоанализ» (цикл лекций). Старо, но фундамент, основа. Если не пойдёт, значит неофрейдистов (типа Альфреда Адлера, поклонником теории личности которого я являюсь) читать не стоит.

x-yuri 20.03.2012 20:31

Цитата:

Сообщение от GuardCat
Ничего помимо этого нет. Всё остальное — конфетная обёртка на этом простом факте.

поживем, увидим... Возможно дело просто в терминологии.

Цитата:

Сообщение от GuardCat
Мы все эгоисты и это нормально.

я не говорил, что это ненормально

Цитата:

Сообщение от GuardCat
Вам приятно думать, что общественное мнение для вас не главное...

Мне не приятно об этом думать, не приятно и не неприятно. Оно как любая другая точка зрения, которую я учитываю.

melky 20.03.2012 23:40

Не знаю, про какую деформацию вы говорите - единственное, чему научился за это время, это продумывать свои поступки перед действиями, находя в них что-либо плохое, или хорошее (обдумывать, короче ;-), и решать задачи с конца, а не с начала, но математике Эрдниева меня научили (т.е. заложили основу, после которой я её сам развивал - обучение прекратилось) в первом классе, а программирование это умение только развило. Хотя, может мне ещё рано :)

Gozar 21.03.2012 00:20

Цитата:

Сообщение от melky (Сообщение 164186)
Хотя, может мне ещё рано :)

После лет 5 стажа узнаешь :)

Shaci 21.03.2012 01:50

Цитата:

Сообщение от Gozar (Сообщение 160924)
Какое стрёмное представление о js программистах.

Я например стройный в меру, молодой вполне и ну очень презентабельный внешне(можно хоть на переговоры о "мире во всем мире" отправлять). Хотя я только на половину js программист, да и js программистом я провозгласил себя сам :)

Выгляжу как-то так:


или так:

а я думал Gozar так выглядит:


x-yuri 21.03.2012 04:59

Цитата:

Сообщение от melky
Не знаю, про какую деформацию вы говорите

судя по всему о какой-то такой :)

Нет, спасибо, меня и так прёт. Наяву. Без всякого компота.

Цитата:

Сообщение от melky
математике Эрдниева

а где про это можно почитать?

p.s. интересно, во что такое нужно завернуть эгоизм, чтобы самоуничтожить себя методом вспарывания живота...

Gozar 21.03.2012 11:21

Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 164202)

Я так понимаю, что каждый выложил фотографию более близкую ему по духу. Теперь я знаю какой x-yuri. ;)

x-yuri 21.03.2012 12:31

что-то в этом есть... :)

а что, на пример с самураями нечего ответить? Я тут подумал, что у них, на востоке, ценности несколько другие. И насколько эти ваши фрейдизмы, западные, применимы... непонятно...

Gozar 21.03.2012 13:05

Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 164235)
а что, на пример с самураями нечего ответить?

в фантазию.

melky 21.03.2012 13:14

Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 164202)
а где про это можно почитать?

Честно говоря, сам не знаю.

в гугле :)

x-yuri 21.03.2012 16:59

Цитата:

Сообщение от Gozar
в фантазию.

это как?

Gozar 21.03.2012 17:07

Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 164272)
это как?

В зависимости от пациента у каждого по своему.
Мне казалось, что ответ дан довольно чёткий. Предрассудки вроде из той же области. И вопрос с перенаселением отчасти решается :)

x-yuri 21.03.2012 19:53

Цитата:

Сообщение от Gozar
Мне казалось, что ответ дан довольно чёткий.

т.е. фантазии == обертка над эгоизмом, типа у самураев хорошая фантазия? Что за вопрос с перенаселением?

Возможно стоит еще упомянуть, что наука не может выяснить первопричины. Наука придумывает модели и доказывает, что они работают. Да и доказательства не иделальны, не 100%-ные.

У Чернышевского встретил недавно:
Цитата:

Сообщение от Что делать, Чернышевский
- .....Надобно так смотреть на жизнь? {38} - с этих слов начала слышать
Марья Алексевна.
- Да, Вера Павловна, так надобно.
- Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком
управляет только расчет выгоды?
- Они говорят правду. То, что называют возвышенными чувствами,
идеальными стремлениями, - все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно
перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же
стремления к пользе.
- Да вы, например, разве вы таков?
- А каков же, Вера Павловна? Вы послушайте, в чем существенная пружина
всей моей жизни. Сущность моей жизни состояла до сих пор в том, что я
учился, я готовился быть медиком. Прекрасно. Зачем отдал меня отец в
гимназию? Он твердил мне: "учись, Митя: выучишься - чиновник будешь, нас с
матерью кормить будешь, да и самому будет хорошо". Вот почему я учился; без
этого расчета отец не отдал бы меня учиться: ведь семейству нужен был
работник. Да и я сам, хотя полюбил ученье, стал ли бы тратить время на него,
если бы не думал, что трата вознаградится с процентами? Я стал оканчивать
курс в гимназии; убедил отца отпустить меня в Медицинскую академию, вместо
того чтобы определять в чиновники. Как это произошло? Мы с отцом видели, что
медики живут гораздо лучше канцелярских чиновников и столоначальников, выше
которых не подняться бы мне. Вот вам причина, по которой я очутился и
оставался в Академии - хороший кусок хлеба. Без этого расчета я не поступил
бы в Академию и не оставался бы в ней.
- Но ведь вы любили учиться в гимназии, ведь вы полюбили потом
медицинские науки?
- Да. Это украшение; оно и полезно для успеха дела; но дело обыкновенно
бывает и без этого украшения, а без расчета не бывает. Любовь к науке была
только результатом, возникавшим из дела, а не причиною его, причина была
одна - выгода.
- Положим, вы правы, - да, вы правы. Все поступки, которые я могу
разобрать, объясняются выгодою. Но ведь эта теория холодна.
- Теория должна быть сама по себе холодна. Ум должен судить о вещах
холодно.
- Но она беспощадна.
- К фантазиям, которые пусты и вредны.
- Но она прозаична.
- Для науки не годится стихотворная форма.
- Итак, эта теория, которой я не могу не допустить, обрекает людей на
жизнь холодную, безжалостную, прозаичную?..
- Нет, Вера Павловна: эта теория холодна, но учит человека добывать
тепло. Спичка холодна, стена коробочки, о которую трется она, - холодна,
дрова - холодны, но от них огонь, который готовит теплую пищу человеку и
греет его самого. Эта теория безжалостна, но, следуя ей, люди не будут
жалким предметом праздного сострадания. Ланцет не должен гнуться - иначе
надобно будет жалеть о пациенте, которому не будет легче от нашего
сожаления. Эта теория прозаична, но она раскрывает истинные мотивы жизни, а
поэзия в правде жизни. Почему Шекспир величайший поэт? Потому, что в нем
больше правды жизни, меньше обольщения, чем у других поэтов.
- Так буду и я беспощадна, Дмитрий Сергеич, - сказала Верочка,
улыбаясь: - вы не обольщайтесь мыслью, что имели во мне упорную противницу
вашей теории расчета выгод и приобрели ей новую последовательницу. Я сама
давно думала в том роде, как прочла в вашей книге и услышала от вас. Но я
думала, что это мои личные мысли, что умные и ученые люди думают иначе,
оттого и было колебанье. Все, что читаешь, бывало, - все написано в
противоположном духе, наполнено порицаниями, сарказмами против того, что
замечаешь в себе и других. Природа, жизнь, рассудок ведут в одну сторону,
книги тянут в другую, говорят: это дурно, низко. Знаете. мне самой были
отчасти смешны те возражения, которые я вам делала!
- Да, они смешны, Вера Павловна.
- Однако, - сказала она, смеясь: - мы делаем друг другу удивительные
комплименты. Я вам: вы, Дмитрий Сергеич, пожалуйста, не слишком-то
поднимайте нос; вы мне: вы смешны с вашими сомнениями, Вера Павловна!
- Что ж, - сказал он, тоже улыбнувшись, - нам нет расчета любезничать,
потому мы любезничаем.
- Хорошо, Дмитрий Сергеич; люди - эгоисты, так ведь? Вот вы говорили о
себе, - и я хочу поговорить о себе.
- Так и следует; каждый думает всего больше о себе.
- Хорошо. Посмотрим, не поймаю ли я вас на вопросах о себе.
- Посмотрим.
- У меня есть богатый жених. Он мне не нравится. Должна ли я принять
его предложение?
- Рассчитывайте, что для вас полезнее.
- Что для меня полезнее! Вы знаете, я очень не богата. С одной стороны,
нерасположение к человеку; с другой - господство над ним, завидное положение
в обществе, деньги, толпа поклонников.
- Взвесьте все; что полезнее для вас, то и выбирайте.
- И если я выберу - богатство мужа и толпу поклонников?
- Я скажу, что вы выбрали то, что вам казалось сообразнее с вашим
интересом.
- И что надобно будет сказать обо мне?
- Если вы поступили хладнокровно, рассудительно обдумав, то надобно
будет сказать, что вы поступили обдуманно и, вероятно, не будете жалеть о
том.
- Но будет мой выбор заслуживать порицания?
- Люди, говорящие разные пустяки, могут говорить о нем, как им угодно;
люди, имеющие правильный взгляд на жизнь, скажут, что вы поступили так, как
следовало вам поступить; если вы так сделали, значит, такова была ваша
личность, что нельзя вам было поступить иначе при таких обстоятельствах, они
скажут, что вы поступили по необходимости вещей, что, собственно говоря, вам
и не было другого выбора.
- И никакого порицания моему поступку?
- Кто имеет право порицать выводы из факта, когда существует факт? Ваша
личность в данной обстановке - факт; ваши поступки - необходимые выводы из
этого факта, делаемые природою вещей. Вы за них не отвечаете, а порицать их
- глупо.
- Однако вы не отступаете от своей теории. Так я не заслужу ваше
порицание, если приму предложение моего жениха?
- Я был бы глуп, если бы стал порицать.
- Итак, разрешение, - быть может, даже одобрение, - быть может, даже
прямой совет поступить так, как я говорю?
- Совет всегда один: рассчитывайте, что для вас полезно; как скоро вы
следуете этому совету - одобрение.
- Благодарю вас. Теперь мое личное дело разрешено. Вернемся к первому,
общему вопросу. Мы начали с того, что человек действует по необходимости,
его действия определяются влияниями, под которыми происходят; более сильные
влияния берут верх над другими; тут мы и оставили рассуждение, что когда
поступок имеет житейскую важность, эти побуждения называются выгодами, игра
их в человеке - соображением выгод, что поэтому человек всегда действует по
расчету выгод. Так я передаю связь мыслей?
- Так.
- Видите, какая я хорошая ученица. Теперь этот частный вопрос о
поступках, имеющих житейскую важность, кончен. Но в общем вопросе остаются
затруднения. Ваша книга говорит: человек действует по необходимости. Но ведь
есть случаи, когда кажется, что от моего произвола зависит поступить так или
иначе. Например: я играю и перевертываю страницы нот; я перевертываю их
иногда левою рукою, иногда правою. Положим, теперь я перевернула правою:
разве я не могла перевернуть левою? не зависит ли это от моего произвола?
- Нет, Вера Павловна; если вы перевертываете, не думая ничего о том,
какою рукою перевернуть, вы перевертываете тою рукою, которою удобнее,
произвола нет; если вы подумали: "дай переверну правою рукою" - вы
перевернете под влиянием этой мысли, но эта мысль явилась не от вашего
произвола; она необходимо родилась от других...


Gozar 21.03.2012 20:24

Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 164305)
т.е. фантазии == обертка над эгоизмом, типа у самураев хорошая фантазия?

Либо плохая.

Я не понимаю к чему ты ведешь.

x-yuri 21.03.2012 20:34

я уже говорил, что ведете скорее вы. А я просто делюсь мыслями...

GuardCat 24.03.2012 05:03

x-yuri, про самураев: жизнь с ощущением потерянной чести причиняет страдания человеку, воспитанному определённым образом. Логично, он использует выход, предусмотренный тем же воспитанием.

Касательно Чернышевского, я говорил не о том, что каждый стремится к какому-то конкретному типу практической пользы, а о том, что каждый ищет для себя хорошего или избегает плохого. Приятные эмоции может приносить что-то возвышенное для одного человека или бутылка водки для другого.


Часовой пояс GMT +3, время: 21:05.