и javascript был создан тупо из лени и нехватки времени, в лом было сайты на ассемблере писать O_o
p.s. это не допрос ;-) Ты имеешь право хранить молчание *ROFL*

x-yuri,

javascript - язык, данность, фреймворк - API-самопал.

Насколько я понял ответ - с Javascript ничего не поделаешь, а фреймворки можно не использовать

Тогда такой вопрос: можно ведь свою ОС написать, или вообще не пользоваться ОС, свой процессор, свою архитектуру. Лень? Нету времени?

x-yuri,

Твои параллели не про js vs. кусок кода на js, натянутая какая-то философия.

Zeroglif, да, я преувеличиваю. Потому что здесь 2 крайности: 1) не использовать фреймворки никогда, 2) использовать их всегда. Ни одна из них меня не улыбает

А фреймворки создаются, имхо, чтобы упростить создание последующих проектов. Или ты предпочитаешь все с нуля писать?

Причины создания нам неизвестны. Допустим, ты собрал в кучу для последующего реюза несколько сотен (тыщ) строк, тебя всё устраивает, проекты работают, так я двумя руками ЗА. Потом зачем-то код пошёл в народ, интерфейс понятный, писать всем легко. И чего? Популярность или простота вхождения в тему некомпетентных товарищей должна помешать мне назвать код некачественным, некроссбраузерным, избыточным, непрофессионально написанным, с ошибками и проч. ака jQuery и ей подобные... Да, писать это (на этом) проще, быстрее, кто ж спорит. Факт.

Никто не пишет с нуля, язык такой. Залежи кода в сети. 100% нужных алгоритмов разобрано по полочкам, кроссбраузерность обсосана, есть все условия для решения задач, задачи в большинстве однотипные, у каждого в загашнике проверенные временем модули, ответственность (профессиональная) за каждую строку. По-твоему 3 года назад или 5 лет назад или ещё глубже никто не умел программировать, пока всех ай-ай-яксом не накрыло?

а можешь про недостатки рассказать, помимо того, что видно внутри? Можно взять jQuery, например

Нет, конечно. Наоборот. И при правильном подходе (если создателей той или иной библиотеки интересует, всё-таки, прогресс и объективное желание её улучшить), то они должны быть благодарны за подобную информацию.

Ну, как я уже не раз отмечал, я вижу причины, как - усиление абстракции, которое влечёт за собой "упрощение" языка, приближая его либо к минимуму текста программы, либо к человекообразному синтаксису. В итоге (и в идеале) хочется сделать такой "организм", который можно будет программировать (с которым можно будет общаться) человеческим языком.

Т.е. постоянное улучшение системы, уменьшение расходования человеческой энергии, увеличение производительности в целом (естественно, при этом чем-то жертвуем; как правило - потребляемыми ресурсами).

"данность" - BIN/HEX-коды (как вариант, а на самом деле - можно ещё дальше вниз спускаться), а javascript - супер-мега абстракция, "API-самопал", относительно них. Говорю, это всё очень относительно, здесь ничего точно нельзя сказать. Ну написали же JS на Си. Зачем, спрашивается?

Почему с нуля? Речь идёт о сторонних библиотеках. Если использовать свою библиотеку - это получается "не с нуля, да ещё и на "чистом языке".

Не знаю. Не вижу ничего плохого. Ну написал Б.Айк "для себя" JS. Потом он пошёл в народ.

В общем, я вижу основную проблему в восприятии:

- люди используют то, что сами не писали (мы можем написать сами);
- эти люди рассуждают о JS, хотя, ввиду идеологий, навязанных фреймворком, уже рассуждают о JS неверно (в том случае, если библиотека неверная);
- если бы мы были авторы этой библиотеки, такого бы восприятия не было (и библиотека была бы "верная"; до тех пор, пока мы не выложили ее в народ и услышали критику: желающие создавать будут вопринимать эту информацию с благодарностью и устранять недочёты, желающие <чего-то другого :)> - будут противиться)

Эта смесь вынуждает думать, что люди - неграмотны, фреймворки - неграмотны. Что здесь неправильного? Всё, вроде бы, правильно. Но - это всё очень относительно (в виду третьего пункта), т.к. сам язык - уже написан и его обсуждали и критиковали так же.

P.S.>: x-yuri, вижу демагогические приёмы (в постановках вопросов) ;) Но суть вопросов логичная.

И что? Маркетинг опережает всех, это замкнутый круг, тебе говорят - плохо написал, перепиши, а ты уже не можешь, небольшое изменение может повлечь за собой переобучение последователей, полный перетест, переделку сторонних зависимых скриптов и проч. Тем более невозможно отказаться от заложенных ошибочных идей/логики, всё, машина работает, не остановить...

Ну, что же вы меня все приколачиваете этими странными космическими сравнениями не про то. Ты же пишешь на js. Должен понимать, что невообразимое количество изменяемых движков/версий, помноженное на динамику и зыбкость языка, помноженное на широту применения требуют от программиста ТОТАЛЬНОГО и часто ПОСТОЯННОГО контроля за написанным. Ты можешь использовать (переосмыслить) чужой код, проползти по нему, но не можешь слепо привязать чужой js файл по принципу "все-как-бы-пользуются-везде-как-бы-работает-и-у-меня-будет", речь ведь идёт о совершенно обычном избитом программировании в условиях информационного рая.

Ну так я и говорю, смотря на каком уровне "института" идёт выступление: если говорить это "потребителю jQuery, цель которого срубить бабло" - конечно, это мало что поменяет; если же говорить это там, где решаются подобные библиотеки/языки - вполне нормально полное переустройство с последующей несовместимостью с предыдущими версиями. Наступают такие моменты. К примеру, Python 3 уже не совместим с 2.6 (и ниже) - посмотрели, оценили и сделали - и ничего, все, кто писал код и использовал либы под 2.5 - будут переписывать. Так всегда - сначала проблемный код некоторое время находится в зоне "deprecated" (с предупреждением), а потом искореняется.

Не, никто ни в коем случае никого не "приколачивает". Просто проводятся параллели. Близкие или нет - тут уже двояко, конечно.

а маркетинг при чем? Это проблемы обеспечения совместимости. Как обеспечение совместимости в любом случае (doom))), так и повсеместное пренебрежение ею (развитие) - тупиковые пути. Т.е. если планируется развитие проекта надо что-то ломать, но не все подряд

твое предложение заключается в том, чтобы минимизировать количество общедоступного ПО? Но это путь к монополии. А считается, что монополия вредна для потребителя. Конкуренция же наоборот

ну раз для тебя это слишком кардинально давай вспомним, что можно писать Java-апплеты и ActiveX-компоненты, на статических языках, не таких зыбких

имхо ты преувеличиваешь. Если ты хочешь решить какую-то стандартную задачу, то у тебя вряд ли появятся проблемы, особенно с популярными фреймворками (до тебя ее решали кучу раз). Проблемы же возникнут при реализации чего-то нестандартного или того что ты не делал (если ты сам пишешь, без фреймворков, ведь ты тоже совершаешь ошибки?)

Я каждый день делаю что-то нестандартное или то, что никогда не делал.

Свои ошибки исправить легко, ошибки фреймворка -- трудно.

да, возможно с фреймворком будет местами легко, местами тяжело. Но то же самое будет если пишешь сам, только по другим причинам

Что значит пишешь сам? Для чего вообще фрейворки используются?

Для выборки элементов? При грамотной верстке getElementById и getElementsBy(Tag|Class)Name хватит. А это максимум 10 строчек с различными плюшками.

Для навешивания событий? Это вообще 4 строчки.

Для анимации? При той же грамотной верстке анимация любой сложности не представляет труда при помощи одной вспомогательной функции в 10 строк.

Для XHR? Вся кроссбраузерность, включая утечки памяти в ИЕ, не больше 2-х экранов текста.

Что еще?

Для более абстрактного, упрощённого написания кода, и улучшения code reuse. При этом, понятие фреймворк весьма относительное. И даже может коррелировать с "новым языком" (если очень усилить абстракцию). Всё, что ты описал - это же для тебя не фреймворк, так? А выложи в общее пользование - для них станет фреймворк.

думаю, могут быть нюансы с определением ширины или еще каких-нибудь свойств, которые фреймворки могут решать

фреймворки могут делать код более компактным/читабельным

еще можно виджеты писать O_o

в конце концов за тебя это уже написано, остается только пользоваться

Считаешь, что сопровождение (книги, доки, обучение, плагины, популярность, вижуалапи и проч. хвосты) вообще не сидят в голове у программиста, который планирует коррекцию, тем более кардинальную? Чем длиннее хвост, тем сложнее, в этом смысле показателен мучительно "быстрый" прогресс у Internet Explorer 6+.
Точно! Только пропущено слово "плохого" ПО. Скриптопомойки набиты скриптами (общедоступное ПО... типа), и каждый день на энный форум приходит энный ньюб с аццким скриптом 98-ого года с аццким eval-ом внутри и просит его адаптировать под его нужды. В ответ скрипт моментально хоронят все, кому не лень - eval там не к месту, document.all там не к месту, проверка браузера бешеная и так далее. Отвечают хором и знаешь почему? Потому что потребовались годы пропаганды "здорового кода", горы разъяснений, чтобы возник этот хор. Та же самая история с универсальными либами, никто не может встать поперёк их выхода (увы) и мощной пропаганды, но можно их обсуждать, рекомендовать или не рекомендовать, в этом кстати, их позитивная роль - дискуссионный полигон. Это похоже на местами плохую книгу, которая уже написана, остаётся только писать рецензии, ничего больше, но рецензия не борется с книгами вообще.
Это самоуспокаивающая мантра слепых ведомых. Напомню тебе о PGP с открытым кодом, где, как думалось, все тут же найдут ошибку (открыто же), но вышло по-другому (или даже я несколько лет назад за 5 минут нечаянно нашёл баг в TrueCrypt, когда пароль открытым текстом хранился в памяти). Это я к тому, что не надо надеяться на тысячи "умных" последователей, тысячи сайтов и открытость кода. Большинство последователей слабо или вообще не представляют себе, как это работает, большинство сайтоюзверей баги вообще не описывают, будь это хоть гугль, всё держится на dev-ах и fan-ах, которых может быть и 1 штука, и 10 штук и у всех разная подготовка.

т.е. ты категорически против совместимости:
- Граждане Рима, должны ли мы продолжать строить дворцы для себя или построить достойное жилье для бедных?
- (хором) К черту бедных!

другими словами, из одной крайности кинулись в другую

я не про безопасность говорил. С безопасностью сложнее. О проблемах с ней ты узнаешь, когда ей (а точнее ее отсутствием) воспользовались. При чем неизвестно насколько быстро. Если же речь об доступе к элементу по id, то bugtracker фреймворка завалят, если оно работать не будет

но я не то чтобы проповедую использование фреймворков. Просто не вижу почему это абсолютное зло

Нет смысла выкладывать фреймворк, написанный с допущением, что использующий его знает JavaScript и умеет верстать. В этом и проблема фреймворков -- они вынуждены быть слишком универсальными, а потому громоздкими.

Ты для таких задач подключаешь 1000 строк кода, я -- меньше десятка.

Чушь. От программиста зависит.

А без фреймворка нельзя чтоли?

Так и у меня все написано, я пользуюсь. Только я знаю что использую, а ты нет.


Впрочем ухожу из темы, бессмысленна она :)

Ага, метко сказал. Только бороться с нынешней крайностью тяжелее.
Совместимость с изданной книжкой, с плагинами? Это ж скрипт. Никто не заставлял обзывать плагинами скрипты для скрипта.
Я тоже. Оно относительное.

Равно как и это:
Ага, то-то выложены дочерта фреймворков без задних мыслей о том, знают ли юзеры этих фреймворков JS и вёрстку. И ничего - благодаря правильной подаче, PR и прочему - там явный смысл присутствует. Правда, он относительный. Я лишь ответил на вопрос, зачем пишут фреймворки, и что такое "фреймворк" (в моем понимании).

Cегодня случайно наткнулся на http://shmigory.habrahabr.ru/blog/53681/. Вроде мелочь, но тут вам и суръёзный мейджор (yandex), тут вам и сторонняя либа (jQuery). На базе так называемого "определения" браузера яндекс не к месту выводит инструкцию с картинками. Микроскопическую скриптовую задачу решают с привлечением большого скрипта, проверка UA-строк при определённых условиях не даёт ожидаемого результата и вводит в заблуждение пользователя. Это к вопросу о том, что большие и толстые дяди (яндекс, гугль, мугль...) используют библиотеки, они не могут ошибаться, у них огромный фидбэк и проч., и проч. Всё зависит от людей.

У яндекса свой фреймворк, но он еще не на всех проектах.

С учетом различных реализаций языка в разных браузерах, javascript - тоже самопал:))

я вот например использую jQuery и просто счастлив :p
когда только пробовал jQuery, я был в шоке, на сколько все грамотно реализовано, многое даже на угад делал (не заглядывая в документацию) и попадал в яблочко !