JS-developer = верстальщик?
 

Вынесу в отдельный топик. Прошёлся по вакансиям на JS, посмотреть что нынче востребованное, и сделал печальное умозаключение, в большинстве своём в понимании работодателя JS-девелопер = верстальщик :cray: В связи с этим вопрос к работающим - как часто приходится верстать, и каково примерно процентное соотношение верстки ко всему остальному?

Это если Т.к. в понимании Есть == или ===, а = - это присвоение. Так что всё нормально. Не иди к тем у кого присвоение и не надо будет кипятком.

Да, многие работодатели не разделяют JS-а от верстальщика, но это, как говорится, их проблемы.

Что касается вёрстки, то её JS-р в любом случае должен знать хорошо, но лично у меня, сейчас вёрстка - это 1 / 5 от общего фронта работы, т.е. в основном я пишу код, нежели верстаю.

Лично мне сейчас приходится верстать примерно 0.05%, верстку делает фреймворк, а я раз в сто лет правлю связанные с ней баги.

Но вот при смене места работы это было для меня проблемой. Из 10 вакансий "программист javascript" в 7-8 на самом деле нужен верстала или человек который стандартную cms настроит.

Именно программисты разумеется тоже нужны, более чем. Другое дело, что нормальные объявления непросто найти среди кучи шлаковых вакансий, написанных ничего не понимающими hr.

Ну и разумеется верстку js программисту надо хорошо представлять. Не обязательно уметь быстро и хорошо верстать, но вот как все внутри устроено - знать надо.

Спасибо за ответы, еще растолкуйте, пожалуйста, что такое Back-end JS-developer? видал такие вакансии, преимущественно на Node.Js. Чем они, как правило, занимаются?

Фигачат серверную часть на ноде, конечно же:)

Вообще жуть. Но приравниваются. Я лет 6 назад взялся за верстку, чтоб разгрузить мозг от программирования (на плюсах в основном). А JavaScript не переваривал. Но постепенно началось: тут jQuery плагин подключить, там. С начала этого года стало обязаннстью верстальщика. И тут пошло: там плагин не сросся, там чего то не хватает; тут дописать, там реализовать. Вот теперь изучаю JS. Да и мнение о нем изменилось.

Но мнение осталось прежним: верстальщик и js-developer разные "должности". С другой стороны в десктопном ПО нет "верстальщика" :)

Нет, само собой, порядок должен быть везде.. Нормальный полноценный сайт должны разрабатывать несколько человек:
дизайнер
верстальщик
бэк-енд прогер(perl/php/.net/чтонибудьеще)
фронт-енд(js) прогер
сеошник
(допустим, у нас сферический сайт в вакууме, поэтому всяких манагеров и прочую шалупонь опустим)

Но на деле в большинстве случаев это делает голодный студент вася, который компьютерщик(бл*ть, за*бали) и сделает все это один за стакан сока и бутерброд на вордпрессе и жиквэри..
Поэтому долбестные гуманитарии (приходилось работать в организации, где генеральный и сам прогер, там такого беспредела не было) уверены, что раз голодный студент вася один делал сайт знакомому их знакомого, то нафига столько рыл? Поэтому в большинстве "не профильных" фирм нанимается, как говорят hr-щики "человек-отдел", на плечи которого помимо сайта(ов) организации падает еще вся орг-техника..
И не смотря на все это безобразие, мечты об идеальном мире не нас покидают))

UPD: извините за некоторую бессвязность.. накипело..

Должны? Кто тебе должен? Поделись с миром черным и белым.

Смотря какой сайт. Я себе пару сообществ пишу и оказывается я этот человек :) Я - дизайнер, верстальщик, бэк-енд прогер, фронт-енд прогер, сеошник а еще я думаю о развитии проектов :) А еще я люблю петь, плясать и еще много чего... Прикинь и мне все это нравится.

Дык, он же дело говорит, что каждым должен заниматься своим делом - верстать - верстальщик, кодить - кодер, писать на форуме - все вышеперечисленные, если говорить не о домашнем стартапе в розовых тапках, а о бизнес-процессах в офисе, по-хорошему.

Gozar, не придирайся к словам, ты понял, что я имел в виду..как я и писал, сферический сайт в вакууме (при н.у.)

а если мы берём в руки MVC FW , то верстальщик куда уходит?

melky, искать работу

В черно-белом мире, да.

Сними розовые очки
У нас тут не черно-белые миры, если недоволен, то ищи другую работу, тебе никто-ничего не должен. Кодишь в браузере обязан знать вёрстку.

Вас на работу никто палкой не загоняет. Вы туда сами идете, значит хотите чтобы вам платили. Уж чего, а место работы каждый выбирает самостоятельно, кроме тех кому повезло по блату, или не повезло, это еще как посмотреть.

Сто лет назад вас и спрашивать никто не стал бы, дали бы по шее и послали разгружать вагоны с навозом. Ваше негодование мне понятно, но противно.

что-то ты не в настроении, негодования нет, я вообще спросил просто, но разве не логично, что при разделении труда эффективность и качество работы будет выше? т.е. один человек который средненько знает и цсс, и js, и на бек-енде серверную часть пропишет на выходе получит такой же средненький продукт, пропорциональный его умениям, в то же время, если то же продукт отдадут в какую-то компанию, где бек-енд пропишет девелопер, а верстальщик натянет цсс, качество оного будет лучше, разве нет?

В черно-белом мире - логично. В том, в котором мы живем - нет.

Любое дело идет по пути наименьшего сопротивления. Если легче нанять одного человека со средними знаниями и получить удовлетворяющий потребностям продукт, то так и будет сделано. Если программа большая, то могут быть разные варианты:
1. Нанять команду профессионалов (всегда дорого и если не выстрелит, то банкрот)
2. Нанять одного профессионала и несколько джуниоров (нужно быть уверенным что полетит)
3. Нанять джуниоров, чтобы они склепали абы работало и протестировать нишу (не взлетит, так и потери маленькие)
4. Начать стартап на бесплатной основе
...

Перечислил первые четыре, что пришли в голову и твой вариант самый дорогой и не самый привлекательный как видишь. И это еще если не брать в расчет "людей"(взаимоотношения, проблемы дома, ипотеки, неудовлетворенность и т.д.), которые могут угробить любое начинание готовое лететь.

lepeed,
Ты возьми и найми кого-нибудь. Просто найми, не на постоянную работу, а заключи с человеком договор на бумажке. Даже без печатей и бухгалтерии ты охренеешь от того, что придется тебе решать. На месяц, подбери нужный тебе проект и найми 1 человека. Через месяц не забудь у тебя должен быть уже готовый проект.

Есть одна простенькая, но очень поучительная история, рассказывающая как происходит принятие решений в "большинстве" компаний. http://www.ashmanov.com/pap/bubble

В законодательстве нигде не написано, что ты должен с первым попавшимся работодателем вступать в "интимную связь" работника и работодателя. Я на 90% уверен, что большинство работодателей хотят профессиональных работников и большинство этих работодателей нифига не смыслят в той работе, которую будет выполнять этот работник(и).

Объясни что наняв 2 человек, верстака и скриптера ра-тель получит проект лучше и быстрее в 2 раза и я думаю 80% ра-лей согласятся. Не забудь привести с собой верстака. :) А то фокус не удастся.

lepeed,
Если исходить из этих условий, то всё правильно. Но ведь человек может вполне себе хорошо знать весь нужный спектр технологий. Тогда и продукт будет достаточно высокого качества. Но вот только делать его дольше нужно.

никуда. Например, у нас MVC на сервере, MVC на клиенте, Bootstrap на клиенте :)

Одуреть. Самая мякотка в этой схеме - расходы на транзакции между перечисленными цехами. Без должного уровня организации рабочего места..., а должный уровень стоит дорого, а дорогой уровень не собирает массу мелочевки, а выпускать сайты с конвейера невозможно, и таким образом все что не делают предполагаемые сайтопейсательные предприятия - с удовольствием делают программисто-верстально-проектно-базаданно-графически-контентно-промоутеры.

Более того, я в принципе не верю что возможны сайтостроительные корпорации. Любой самый раз-два-самый сайт - это кустарщина с точки зрения индустриального программирования.

Цитата с цитаты.

Будет лучше, именно в силу того что если контора пишет, то значит умудрилась наладить все слои взаимодействия, которые сами по себе определяют качество выходного продукта. И главное это значит что начальство которое все это умудрилось наладить - там толковое.

Смотрите, на АвтоТазе рабочий может забить ступицу кувалдой, а на локализованном Форде - не может. Потому что ему не выдают там кувалду, потому что не предусмотрено такое орудие технологией. С другой стороны рабочий на ТАЗе может требовать повышения зарплаты согласно суммарному весу кувалды за рабочий день, а рабочий на ФОрде не может, потому что опять же это не предусмотрено технологией.

Высокотехнологическое рабочее место стоит дороже, гораздо, но позволяет сохранять качество продукции при снижении качества рабочей силы. Рабочий ТАЗа - творческая личность, кувалдой он орудует виртуозно, навык передает по наследству. Рабочий Форда - тупо приделан к месту и все его действия конкретно расписаны и ясны и понятны и должны быть выполнены.

Поэтому у софтверных контор качество, конечно, выше, но и требования к условиям эксплуатации продукта у них выше, ибо там индустриально нахерачено в 10 тире 100 раз больше чем напишет самый даже трудолюбивый аникейщик по собственной инициативе. Ибо без этих в 10 тире 100 раз больше ничего не соединится из того, что написано может быть в соседних кабинетах, но в разное время разным народом.

Так вот, был такой проект по запуску телескопа в космос - слышали наверно, имени Хаббла. Это же штучный продукт, правильно? Но сделать его можно было только на заводе. А завод не может сделать штучный продукт как это мог бы сделать Вася с Петей. Завод должен запустить всю цепочку мероприятий для организации нового производства. Ну вот, в результате проектная стоимость была превышена в 3 раза. Изначально колоссальная сумма в силу особенностей индустриального подхода выросла несусветно. Кроме того когда запустили нашли баг, который героически пофиксили прямо уже в космосе.

В общем большой конторе - большие проблем, маленькой конторе - маленькие, а среднего бизнеса не бывает.

Блин, забыл резюмировать. Тренд на универсализацию был всегда. Но если он внезапно начал расти, это показатель падения уровня организации производства. Тот факт что в РФ не возникают корпорации известен, софверных корпораций так вообще ни одной, но кое-какие аналоги были. Стало быть их совсем не станет. Учите php, sql, css, html - все может быть прямо в одном файле. :)

ЗЫ Чтобы понять чем мы тут занимаемся надо знать историю. Кто пользуется Виндой тот в первую очередь, ибо Винда была когда-то сделана на основе МС-ДОС, а МС-ДОС была первой коробочной ОС, то есть такой, которую инсталлирует сам пользователь. До коробочных ОС их компилировал приглашенный специалист. В точности как сейчас предприятие обращается за созданием сайта к другому предприятию, так 30-40 лет назад предприятие обращалось к другому предприятию чтобы оно ему операционную систему на комп замастырило.

kostyanet, мои умозаключения основываются на серфинге джоб-сайтов - мастеру на все руки со знанием php+js+mysql+css ( у особо "продвинутых" внезапно еще может быть java, c, bash) хотят платить, ну в среднем, долларов 500-600, далеко ходить не нужно, тут же в соседней ветке - узконаправленных js-ников выкупают в несколько раз дороже.

Сейчас я вам отвечу, всем сразу - http://javascript.ru/forum/events/50...-alfavitu.html - читали?

И таких тем примерно половина в рубрике про еле-елементы интерфейса и в других навалом.

Вполне ожидаемо желание работодателя не способного или не желающего организовать процессы надлежащим образом, таким, чтобы подобных тем не возникало, заимать специалиста у которого все эти процессы будут находиться в одной голове.

Как вы думаете, это плохо? Это очень хорошо. Чем ширше у вас охват, тем более вы незаменимый работник Кувалда. Чем уже охват - тем легче вас заменить.

Еще не все написано что можно было написать? По-моему сейчас грамотный программист ничем не отличается от дизайнера. Точно так же соединяет образы и вперде.

По цитате - вы этого не знаете, а пишите как будто о факте. Как будто нет рынка и как будто там нет на...лова. Я вчера в метро катался, в центре убийство с парковками, метро - лафа. На обратном пути ехал в вагоне полностью обклеенном приглашением на работу в одну рекламную контору (которая типа выиграла тендер на метро). Ну я не знаю какой мозг не догадается, но с каждого текста и плаката лилась ложь, ложь и ложь.

С той же стороны где по 600 - все может быть ровно наоборот. От вас может полностью зависеть ваша получка. Создали в себе потребность, стали незаменимым - повышаете себе оклад. Не стали - ищите где можно стать.

Вы как будто на рынке не разу не были. Начинаем покупать со 100, начинаем продавать с 1000 - если консенсус достигнут, есть сделка, иначе goto line 1.

Я понял, тут советская система рулит. Типа работник потратил Х калорий и получил Х*у рублей.

В реальности, даже в советской, все не так. Работник создает в себе потребность точно так же, как продавец создает потребность в товаре. То есть да, работник это товар и он продает себя на рынке труда. Его стоимость определяется НЕ затраченными усилиями и НЕ знанием и опытом, и НЕ произведенным продуктом, и НЕ долей участия в произведенном продукте - потому что все эти сущности не существуют, это сферический конь в ваккуме, в который верили строители социализма.

Зарплата работника фундаментально определяется отношением работодателя и работника. Согласен работник получать Х - получает, согласен работодатель платить Х - платит. Все остальное - социализм, то есть учет и электрофикация.

В социализме отношения уродские. Работодатель - государство - не может торговаться, идеология запрещает, работник - народ - не может торговаться по той же причине. В результате работники имели государство во все дыры - могли поселиться х знает в какой дыре и государство было обязано их там обеспечивать работой, жильем и пропитанием. В свою очередь государство свои эти обязанности выполняло с превеликим скрипом, по факту отбирая заработанное теми кто реально что-то делал и отдавая часть тунеядцам. Отношения были гнилыми - все и сгнило. Но теперь-то вам никто не запрещает торговаться.

Хех.... Это не сейчас. Это с самого начала было довига народу, который и дизайнер и программист и СЕО.... Раньше было как грязи, сейчас меньше. Только, как правило (т.е. есть и исключения) они за весь сайт зарабатывают меньше чем другие за одну верстку.

И дизайны такие отличаются....... только не в лучшую сторону.

Строго наоборот. Узкому, но глубокому спецу замену найти очень сложно. Тех кто умеет всего по чуть-чуть найти несложно, а если не найти, то подготовить. Это кажется мне самоочевидным, у меня даже складывается впечатление, что у Вас нет опыта разработки действительно больших проектов в команде.

Makarov,
Все можно изучить.

Бывают такие случаи, да, они маргинальны. Помнится мистер Лимонов (Савенко) описывал подобный. В русской газете выходящей в Нью-Йорке линотипист пил беспробудно и его держали. Потому что найти русского линотиписта в Нью-Йорке в то время было чрезвычайно трудно.

Но как только он нашелся - узко-специализированный алкаш перешел на фуд-стэмпс, я уверен, хотя Лимоно не дописал.

Хорошая реплика, а английский слабо?

Вот-вот, а потом начинают ныть что им 600 предлагают...

Кстати, я сюда собственно вот зачем заглянул - ну напрочь забыл тогда, а теперь вспомнил и даже тема подходящая нашлась - эта самая.

Кто вообще помнит как символ веры структуру хтмля? Я лично сделал шорткат в редакторе и жму чтобы не искать какой-нибудь шаблон

Отче наш, живущий на небесах, да святится имя твое, да длится начальство твое...

<!DOCTYPE html>
<html lang="ru" dir="ltr">
<head>
<meta charset="utf-8">
</head>
<body>
</body>
</html>

Вот вы и верстальщик - запузырьте себе в шорткат. :)

я не знаю английского.
учил в школе немецкий.
читаю статьи на английском. в соседней вкладке открыт словарик.
я так делаю уже несколько лет. (ДВА. два года)

грамматику открываю, когда встречаю оборот, который не могу перевести.

вот так вот. ленивое изучение получается

Безусловно все можно изучить.
Я говорю вот о чем:
Тезис 1. Готовить узкого специалиста гораздо затранее и дольше, чем "на все руки мастера".
Тезис 2. Во многих областях программирования узкие глубокие спецы могут сделать то, что широкие и поверхностные не сделают принципиально, или сделают, но с минимальной экономической выгодой.


Из тезиса 2 получаем следствие 1: в областях, в которых ведется активная разработка сложных систем, узкие спецы нужны.
Из тезиса 1 и следствия 1 получаем следствие 2: узким спецам больше платят.

Собственно поэтому узким спецом быть выгодно, особенно если твоя область не собирается загибаться ближайшие несколько лет.

забыл про мягкость :D



все тезисы спорные

мастер на все руки в этом не нуждаются, способны углубиться в область до требуемого уровня глубизны

у мастера на все руки шире охват, поэтому и внедряемое решение должно быть более экономически оптимальным

кроме того, все тезисы бездоказательные, так как

Разумеется я не претендую на какое-то строгое доказательство, просто стараюсь четко изложить выводы, к которым пришел на основе собственного опыта.
Конечно хороший программист может разобраться во всем, но я считаю для разработчика выгоднее инвестировать собственное время в глубокое освоение небольшого числа технологий, чем пытаться поотхватывать всюду по чуть-чуть.

Ага, со значительной потерей качества конечного продукта в ходе углубления, со срывом всех дедлайнов чаще всего. Еще при этом зачастую прилагается адский зоопарк технологий и сумрачные велосипеды.

Опять же, мастер на все руки делает менее качественный продукт, что значительно, порой в разы, увеличивает затраты на поддержку и на резкую смену курса разработки. Это все не чистые теоретизирования, я работал в конторе которая делала очень серьезный продукт в основном за счет "широких спецов".

с чего бы, он же мастер на все руки, пока работает в одной области - занимается одной областью, надоест - пойдёт работать в другую, а пока ты готовишь/ищешь узкого спеца сроки и так уйдут, к тому же через некоторое время твоего узкого спеца могут задавить, утопить, заразить ... и тебе придётся опять искать/обучать, тратить деньги и время

у тебя мастер на все руки почти что разгильдяй, отсюда и все выводы, мастер он и есть мастер, найди другое слово ;)

Разумеется человек который может все и круто, гораздо лучше чем человек который может что-то одно круто. Здесь же мы рассматриваем разницу между человеком который может много чего среде и между человеком который умеет несколько вещей круто.

Вот крутой спец, потому и крутой спец, что он умеет решать задачи, людям менее погруженным в тему, неподвластные. А часть других задач может решать лучше, или значительно лучше.

То есть есть некоторый процент задач на которые наш универсальный разраб скажет "это невозможно". А узкий - сделает. И еще есть часть задач, которые наш универсальный разраб может сделать, но с жуткими костылями. При том, что он не разгильдяй, а ответственный и высокоорганизованный разработчик. А бизнес требует, бизнесу пофиг костыли там - не костыли. А узкий сделает без костылей.

Здесь есть две стороны. "Для бизнеса". И "для разработчика".
"Для разработчика" быть узким спецом лучше, потому что узкие спецы больше получают. Логику свою я излагал выше.

"Для бизнеса" согласен, внезапная потеря узкого спеца - главный риск этой стратегии. Кроме того держать кучу взаимозаменяемых разработчиков примерно одинакового уровня не в пример дешевле. Но опять же - узкий спец, он потому и спец, что может вещи, которые такие люди не смогут. И в действительно сложных проектах, в динамично меняющихся проектах, ставка на универсальных разработчиков ведет к неминуемому обрастанию системы костылями.

Мне это видится так. Возможно я конечно излишне обобщаю свой опыт.

Оставив в стороне остальное: основная мысль которую я хочу донести - "программисту выгодней разбираться в какой-то технологии глубоко, чем во множестве поверхностно". Это вызывает несогласие?