Спасибо, такие слова придают энергии в работе :)

-трудно сказать. я ведь не занимаюсь только одним проектом. у меня их около 30. но могу сказать что думал об этом я лет 5 ;)

а можно узнать Ваше мнение ещё по одному вопросу? (а то тут как-то его то ли не заметили, то ли не поняли...) Я написал об объединении функциональности файлового менеджера и электронных таблиц. в таком виде этого нет в Windows. что скажете? хотя... это конечно надо пробовать на практике.

давайте уточним. согласен насчёт клавиши Tab. с ней больше всего проблем. я её даже хотел вообще отключить на какое-то время (до окончания полного разбора полётов). но все остальные кнопки работают! если речь о навигации в таблице! (Up/Down/Left/Right/Page Up/Page Down/Home/End/Ctrl+Home/Ctrl+End)

ну сейчас в неавторизованном режиме Вы видите где-то 370 строк. все остальные записи скрыты внутри этой таблицы в локальных базах данных или проще говоря в папках, подпапках и т.д. (они не видны для неавторизованных). короче, я думаю... а Вы можете зарегистрироваться и ввести свою 1000 контактов? только не всякой бурды, а по честному? -тогда и увидите. но я попозже подумаю, какую бы сделать демку. кстати она запланировна, но не на "Контактах", а на базе альбома музыки и альбома фотографий (нажмите кнопку Меню). вот только я пока эту музыку не включил, потому как сейчас началась жесть с авторскими правами...

И правда, работают. ХЗ, что это было) Но они не работали. А с табуляцией чего? Можно попробовать выставлять табиндексы полям и по событию фокуса их показывать... Ну, что-нибудь такое.

Подловил, да... Ну да я подожду))

-так и делается. но проблемки всякие мелкие и дикие и даже не от меня зависящие. это технические подробности, но если интересно, то приведу один примерчик.
в IE (именно в нём) при размере экрана 1024px станьте курсорчиком в поле "Найти..." и нажмите Tab. всё хорошо. ещё нажмите Tab... и ещё. А теперь поставьте курсор опять туда же и нажмите Tab, а затем Shift-Tab. ну типа сошли, а потом опять вернулись. и тут... IE выворачивает всю панель на изнанку! вот такой у него эффект. кто виноват? Я? или javascript? или дядя? ;)

Лень мне разрешение менять...

Но, по-моему, целиком отказываться от поддержки табуляции низзя) А она у вас сейчас полностью не работает.

Ок. Тогда ловите нажатие таба на самой таблице и отменяйте всплытие и действие по умолчанию. Тоже есть какие-то подводные камни?

trikadin,
Нежнее... еще нежнее!
Тут в соседней теме как раз поднимался вопрос вылидации формы и уведомления об ошибках. http://javascript.ru/forum/project/2...tml#post139985

Держите себя в руках, уважаемый))

Да-да, я как раз там только что ответил... Но к чему вы это сообщили?)

-профессор, Вы меня смущаете... просто сожмите браузер по ширине в 2 раза и нажмите F5 ;)

-ну не спорю же я! я же честно признался! и это в планах разборок! сейчас просто значительно важнее другие функции. я даже удивляюсь, почему никто не спросил, например, почему столбцы таблицы нельзя перетаскивать (менять) местами, почему нельзя менять их ширину, почему нельзя их скрывать?... ;)

-нет. на самой таблице уже поздно. да и фокус может быть не на ней, а на другом элементе. поэтому надо вешаться на document.

Маэстро,
Разумеется я не защищаю вариант использования таблицы в таком случае, когда количество строк исчисляется сотнями/тысячами. Меня напрягла категоричность поста.
По поводу представления данных, разумеется ваш вариант будет удобен людям привыкшим использовать для этих целей экселевские таблицы. Люди в них что только не хранят. Но выигрыш они дают только на этапе наполнения, далее вам все равно придется прибегнуть к модальным окнам для реализации каких-то типовых схем поведения пользователя, как-то распечатать в удобочитаемом виде карточку клиента или сгруппировать контакты по какому-то признаку.

trikadin,
у меня так и не вставилась ссылка на пост

Таки не профессор)) И вообще, размер браузера и разрешение - разные вещи, всё же. Потому и не догнал) Туплю...

Почему поздно-то? У вашей таблицы (или что у вас там) есть же корневой элемент? Ну вот вешайте на него. А потом через target/srcElement получайте объект, в котором нажали... Не? Один обработчик поставить. Проще, по-моему, чем глюки осла разбирать...

К чему это?) К нежности? Ну тогда ладно, сойдёт...

trikadin,
В валидации дело не в нужно/ненужно, а в том, чтобы она не мешала, а помогала пользователю. Разумеется, если мы при возникновении ошибки показываем алерт, то это плохо, а если аккуратно переместим курсор в нужное поле и покажем подсказку, что должно быть, то это хорошо. Например, пользователю надо ввести cvv-код кредитки, не каждый вообще знает, что это и где он находится, если же показать маску (картинку), то это очень облегчит жизнь пользователю.

Ок. Согласен))

ну я рад, что мы таки нашли общий язык и пришли к взаимопониманию сути обсуждаемого. категоричность с моей стороны может и была, но по-моему совсем малость. и вообще это известный рекламный трюк - лёгкая провокация. трюк удался - Вы высказались;)
насчет модальных окон... что, опять? я против. наверное я как-то Вам покажу какой-то прикладной пример. возьмём операцию удаления записи. Всплывает модальное окно с текстом "Вы хотите удалить текущую запись?" - и далее по классике - пока не нажмешь Да/Нет - никуда больше не пускть пользователя! а ведь можно и по другому. Показать окно и дать возможность походить по таблице, поскроллировать, посмотреть чтож там в ней записано, сравнить с тем-то... одним словом дать человеку продолжить работу. и в любой момент при этом чтобы пользователь смог ответить на заданный выше вопрос.
ну неужели Вас никогда не раздражала ситуация в Windows, когда в одном модальном окне всплывает другое модальное окно и ты никак не посмотришь что было до этого (пока не позакрываешь всё нафиг). и всё это происходит с частым помигиванием шапки окна и характерным звуком "бздэннннь!"

Что касается "сгруппировать контакты по какому-то признаку" - это всё предусмотрено, только не понял причём тут модальные окна. в сервисе "Мои контакты" Вы можете прямо в таблице создать новую базу данных (можно сказать папку) и перетащить туда свои контакты по какому угодно признаку. я например создал себе папки "Сотрудники", "Родственники", "Друзья", "Клиенты", "Девочки", "Хорошие девочки", "Плохие девочки",... Причём одни и те же записи могут находиться в разных папках одновременно.

:lol:

А насчёт модальных окон - помню, в iOs'е меня порадовало: там при нажатии на "Удалить" рядом со строкой повлялась ещё одна кнопочка - для подтверждения удаления. И как раз-таки можно было походить по списку, посмотреть...

Маэстро,
Я представляю пример плохого применения модальных окон, но это не повод ставить на них крест. Во всем нужна мера, модальные окна это типичный механизм диалога с пользователем. Я не говорю, хорошо это или плохо, просто он есть давно, и у пользователей имеется опыт взаимодействия с ними.

вообще стоит определиться о чем мы говорим, об Excel в браузере или телефонной книжке

вообще-то в windows есть hard links, например. Ну и символические тоже, к слову, вместе с junction points

допускаю, что есть задачи для которых table не подходит

несчастный случай - это тот, который на большинстве сайтов. Вы привели всего лишь три конкуррента в области электронных таблиц в вебе. Так какой случай частный?

что вы хотите сказать? Что различие различие исчезнет совсем? Или что оно станет не таким сильным? Или что десктопные приложения исчезнут?

phpmyadmin - это пример универсального приложения, его нельзя сделать значительно лучше. Записную книжку же можно подстроить под более специфические требования. По поводу интернет-магазина. Зачем вы смотрите на первый попавшийся? Интернет-магазин можно сделать с бесконечным скроллом. Не понял, юзабельно ли с вашей точки зрения, что для каждого товара дублируются кнопки. И о каком десктопном приложении вы говорите с одной кнопкой?

не понял, как это вы так описали интерейс своей записной книжки

так может вы не просто excel разрабатываете, а excel + access или РСУБД с веб-интерфейсом?

я говорю и о первом, и о втором как частном случае первого. также в качестве частных случаев электронных таблиц можно считать "записную книжку" товаров, услуг, продаж, платежей и вообще веб-бухгалтерию и системы управления проектами. это те же таблицы, только многосвязные.

возможно. сколько людей, ежедневно пользующихся "Windows-Проводником" и Экселом знают (и пользуются) этим?

да, я описал спектр. это работа в вебе с реально большими базами данных. и эта одна из причин, по которой обычно произносят фразу: веб-браузер для этого не предназначен!


я привёл три конкурента, потому что больше не нашёл. можете привести ещё троих? не подумайте, что я хвастаюсь, но движок сложный и очень сложный. поэтому его разработали немногие. другие не смогли. поэтому да, этот случай частный. но не в плане спроса, а в плане предложения.

я не сторонник любых категорических заявлений типа что будет так-то, а так-то не будет. я просто наблюдаю за тенденциями в ИТ. а они свидетельствуют о том, что десктопные приложения постепенно отмирают, а онлайновые набирают мощь. и это не моя фраза. просто хотя бы посмотрите на деятельность фирмы Гугл и сравните с Майкрософтовской.


не буду спорить о термине что есть "значительно". но если бы в нём была лёгкая навигация по ячейкам таблицы с возможностью редактирования прямо в них, то лично для меня это было бы значительное улучшение.

Интернет-магазин с бесконечным скроллом при условии, что подгрузка данных осуществляется динамически (ajax) - это лучше (по опросу пользователей). а насчет "одной кнопки"... ну не знаю как бы ещё объяснить... зайдите например на http://otvety.google.ru/otvety/ - там в каждой строке таблицы стоит надпись (а это и есть кнопка) "Сообщить о нарушении". либо видел ещё так: "10-ти пользователям понравился данный ответ. А Вам? Да/Нет". и так в каждой строчке. Иногда кажется что читаешь не полезную информацию, а массу вспомогательной. На мой взгляд было бы удобнее, чтобы "стоя" на этой строке таблицы можно было бы нажать только одну общую для всех функциональную кнопку. в том числе и кнопку "Удалить", а не повторять её на экране 30 раз "Удалить", "Удалить",...


-наверное несколько сумбурно. обещаю, что будет хелп с картинками.

именно так! в основе лежит СУБД с веб-интерфейсом. сервис "Мои контакты" - это демонстрация части его возможностей. Но сама веб-СУБД это не ново - скажете Вы. да, новое тут - это электронная таблица (т.е. интерфейс отображения данных).

Ярлык по сути и есть ссылка =)

Не утрируйте, скорее не не смогли, а просто не захотели.

Ну дык рассширте его для себя как вам надо. Никто не запрещает.

Одна кнопка на один item упрощает жизнь. Если делать как вы хотите, для это нудно выделить сообщение, потом где-то там нажать Удалить... Что приводит к нескольким действиям пользователя, а как нам известно, люди народ ленивый. И часто не понимающий. Если для вас было бы так как выговорите проще, то для миллиона было бы не понятно. Не судите по себе.

и что? Вы можете сделать хоть 10 ярлыков на файл, но изменение данных в одном файле, лежащем в папке А не приведёт к автоматическому изменению копии этого файла, лежащей в папке В.

да? и может Вы объясните ПОЧЕМУ не захотели? им было лень? или они не видят в этом спроса? или...?

вот я и расширил. только тратить время на переделку именно phpMyAdmin сейчас не имею возможности. к тому же он есть и как то работает. а, например, кейтеринговая служба в стране почти не автоматизирована. и кто-то этим должен заниматься...

1. Одна кнопка на один item упрощает жизнь? - давайте посмотрим на ЭТОТ форум. рядом с каждым item есть 4 кнопки РЕД., ЦИТАТА, ЦИТАТА+, ОТВЕТ и ещё 4 штуки рядом с аватором/автором того же топика: ЛИЧКА, ПРОФИЛЬ, E-MAIL, НАЙТИ. это красиво? это сделано для ленивых? а я думаю, что так сделано потому, что топик не выделяется как отдельный блок. странно, что по аналогии и для ленивых рядом с каждым топиком не сделали textarea для вода текста, а сделали один на всех.
2. в полноценной электронной таблице сообщение выделяется автоматически, пока пользователь нажимает клавишу Up/Down (подсвечивается текущий ряд), либо одним кликом мыши. второй клик потребуется для нажатия кнопки "Удалить", которая находится на инструментальной панели всегда в одном и том же месте. также, как это сделано в MS Word, Excel и в любой другой десктопной программе, имеющей меню.
3.как я уже писал здесь - не сужу по себе, а излагаю результат опроса нескольких сотен людей, которых я автоматизировал.

Да мне собственно все равно как и что оно там делает.

А это вы у них и спросите. Я лишь из тех людей кто считает что невозможного нет, все от желания зависит.

Да вам батенька в политики податься надо, что вы тут то забыли!?

Вполне красиво и удобно! Повторюсь, не сравнивайте всех с собой, каждому нравиться по своему. А большинству нравиться так как сейчас сделано. И если вам не известно, чаще всего делается именно так как нравится большинству. Вы же из меньшинства, от того вам и остается только лишь одно. Это жаловаться и ныть.

А смысл? Когда я пишу на форуме, я пишу отвечая на многие топики, зачем мне писать топик на конкретный топик, для этого есть Блоги. Если вы не в курсе что такое форум, ну тогда и говорить с вами не о чем.

Этим и отличается форум от таблиц, так же и товар в инет магазе от таблиц...

Когда иду покупать товар, я иду не юзать электронные таблицы и не любоваться удобством/не удобством пользовательского фейса, а именно покупать товар который меня интересует. Тоже скажу и про форум.

Рад за вас, вы умудрились убедить некоторых людей в том что вам по душе. Но увы я не из тех людей.

Пожалуй, хватит. Я не услышал из Ваших уст ни одного технически обоснованного аргумента.
Не говорите со мной.

да я согласен, приложения потихоньку перемещаются в веб, но десктопные приложения останутся, потому что и у тех, и у других есть преимущества и недостатки. И средства разработки заимствуют идеи друг у друга.

но речь к тому же шла, что web != desktop. Могу привести довольно абстрактный аргумент по этому поводу, вот эту статью. Говорить, что web == desktop то же самое, что писать на php, как будто это C.

на самом деле я несколько о другом говорил. Ваш вариант похож на значительное улучшение phpmyadmin. Но я говорил об универсальности/специфичности. phpmyadmin работает с абтрактными БД, он о них ничего не знает. А приложение разработанное для работы с конкретной БД может быть удобнее. Да даже например использовать CMS удобнее, чем вносить ту же информацию через pma. И вообще pma - отстой, консоль надо использовать :\

сложный вопрос, если нормально оформить это дело, чтобы кнопки не сливались с контентом, человек будет их игнорировать, пока не понадобиться. И такой вариант проще в реализации. Ваш вариант непривычен и он больше подходит для веб-приложений, чем для сайтов.

ну, новизна - это не единственное возможное преимущество...

этот форум, как и остальные впрочем, не пример для подражания

а какой их возраст и кто все эти люди? :)

в целом, вы делаете упор на универсальность. С одной стороны, это хорошо, потому что один интерфейс для всего. И если для целевой аудитории это важно, то хорошо. Но я обычно предпочитаю более специализированные варианты. Они эффективнее. Я, например, тоже хотел бы себе записную книжку организовать, но со следующими требованиями:
- информация разбивается по "файлам" и "папкам"
- возможность тегирования записи (речь не о записи таблицы)
- возможность быстро переместить пункт в начало файла, т.е. возможность просто организовать в файле порядок от наиболее часто используемых к наименее часто
- может быть возможность разбивать записи на группы в пределах файла
- возможность быстро добавлять записи, не задумываясь в какое место их разместить, чтобы потом когда будет время, определиться
- поиск по содержимому, тегам, в пределах файла, папки
- может быть еще что-нибудь

И зачем человеку телефонная книжка на тысячу человек я не знаю. Похоже на частный случай :)

devote, накипело? ;)

x-yuri, спасибо за подробные каменты, было интересно почитать.
спасибо за ссылку http://www.artgorbunov.ru/bb/soviet/20071015/ - читал.. смеялся.. и плакалЪ. почему-то она оч. долго открывается, поэтому зацитирую сюда несколько фраз:
-Как представить сложную по структуре информацию в форме, максимально способствующей восприятию и анализу, избегая двусмысленностей, многословности, текстового и графического шума?
-Я пытался обсуждать этот вопрос на технических форумах, но местные «гоблины» всегда принимают подобные темы как личное оскорбление.
-Все современные ребята сидят в блогах и сообществах. В олдскульных форумах сидят гоблины, олдскульные программисты, бывшие фидошники, экслерушники, фанаты Самсунга и косморушницы. Сейчас в моде (не менее параноидальный) Веб 2.0. Новые проекты делаются по совсем другим принципам. Все это так или иначе повлияет на формат и интерфейс олдскульных форумов.

попробую ответить на некоторые Ваши вопросы:
с учетом того, что веб-приложения появились после настольных - всё же думаю, что наследование идёт в большую сторону от десктоп к веб.

не я сказал, что web != desktop. и я не говорил, что web == desktop. пользуясь символикой, я бы написал так:
desktop -> -> -> web

дак ктож против? пусть себе и продолжает работать с разными БД. в данном случае я говорю только об интерфейсе phpmyadmin. ведь если эта прога работает с напрямую базами, и она - не инет-магазин, и не детский фотоальбом, то выглядеть он должен как настоящие электронные таблицы. а функционал phpmyadmin меня устраивает более чем.

в первом посте я так и написал. это веб-приложение. трудно представить себе начинающего веб-программиста, горящего желанием поскорее создать свою Home Page, чтобы он делал это в виде веб-приложения.

оо.. интересный вопрос. эти люди - это моя жизнь.. я мог бы написать об этом книгу. но не могу я писать здесь открытых названий и точных цифр, но попробую.
это крупнейший импортер бытовой техники в Украину. численность персонала до 2009 года - 7000 человек. количество магазинов по Украине до 2009г. более 300. штат техподдержки (сисадмины и пр.) - несколько десятков человек. в общей сложности более 200 серверов.
возраст персонала 20-55 лет. это и менеджеры по продажам, и бухгалтера, и брокеры... контингент начинается от охранников контрольно-пропускных пунктов и складов (которые не имеют высшего образования, но должны пропустить через себя за день сотню машин и ввести их в базу) и заканчивается топ-менеджерами высшего звена - иностранцами, которые ни бум-бум по-русски, но им подавай аналитику красиииво в гистограммах, столбиках и графиках.
с каждой пятой девочкой у меня происходит приблизительно такой диалог:
-Маша, где лежит у тебя эта таблица (экселевский файл)?
-Ну вот он! (показывая пальцем в экран монитора)
-Уточняю, где лежит этот файл?
-(глядя на меня уже изумлённо-возмущенными глазами как на идиота) Я же показываю! Вот он, лежит в кам-пьююю-тее-ре!!!

о чём я её мог ещё спросить? делайте выводы сами. но в своей области специалист она хороший. и всех этих людей я люблю.
за последние годы мне также пришлось автоматизировать (коротко):
-Комплекс автозаправочных станций (более 20 объектов по Киевской области).
-Стоматологическая поликлиника. медики - специфические люди. трудно автоматизировать нечто, когда половины терминов не понимаешь.
-Украинская страховая компания. люди мыслят категориями "человек", "жизнь", "дом" и трудновато объяснять/приучать к понятию "запись".
-Автомобильная колонна (учёт). работники - женщины, которые всю жизнь работали только с амбарными книгами, у которых ширина страницы = 80 см. подчеркиваю, это одной страницы. а если развернуть эту книгу? ;) и вот им поставили компьютеры...
-Комплекс гостиниц Лондона (50 шт.). Англоговорящий народ с индусским диалектом (потому что индусы). масса своей специфики, не присущей славянам.
-Сеть медицинских страховых компаний планеты "Nurses" (более 30000 клиентов). представлено и в десктопном, и в веб-варианте.
пожалуй, достаточно.

мне интересно в этом разобраться. только сразу сбивает с толку несколько раз употреблённый термин "файл". в базе данных нет файлов (с точки зрения пользователя). в базе данных строки и столбцы. поэтому хотелось бы уточнить, что Вы имели ввиду. теперь по пунктам:

- информация разбивается по "файлам" и "папкам"
= по папкам - это уже есть в "Моих контактах". причём с подачи одной моей знакомой папки здесь называются не папками а базами данных. это как бы локальные базы данных внутри глобальной базы. и Вы можете создавать их неограниченное количество.

- возможность тегирования записи (речь не о записи таблицы)
=опять не понял смысл "тегирования" в данном случае. но если понял, то в качестве тегов выступают те же папки. а так как в системе есть механизм дублирования, то каждая запись может лежать в нескольких папках. пример: я создал контакт с именем "x-yuri" и пометил в нём телефон, email, вебсайт, город и т.д. после этого я продублировал это в папках "Программисты", "javascript", "web2.0" и "лучшие вебсайты". Теперь операция поиска по любому из этих слов (как по тегу!) найдет мне запись "x-yuri" и покажет в каких местах она лежит.

- возможность быстро переместить пункт в начало файла, т.е. возможность просто организовать в файле порядок от наиболее часто используемых к наименее часто
=это можно реализовать. но это будет идти несколько вразрез с сортировкой по алфавиту. может проще создать папку "Часто используемые", или "Избранное"?

- может быть возможность разбивать записи на группы в пределах файла
=это есть. это папки. и кнопка "Перенести".

- возможность быстро добавлять записи, не задумываясь в какое место их разместить, чтобы потом когда будет время, определиться
=это есть. я так и делаю. сначала сваливаю свои записи в кучу - в корень базы или куда попало (они ведь всё-равно находятся поиском!), а потом по свободе разгребаю их и классифицирую.

- поиск по содержимому, тегам, в пределах файла, папки
=есть.

- может быть еще что-нибудь
= ;) если конкретнее, то с удовольствием выслушаю.


у меня это частный очень частый:
-знакомая владелица артстудии по дизайну интерьера (шторы) - более 500 клиентов (телефонов VIP-персон).
-знакомый директор цветочного магазина (с доставкой цветов) - более 1500 клиентов.
-знакомый, который занимается экспедиционной деятельностью (перевозка грузов по Украине) - более 6000 (!) контактов с водителями.
-лично у меня только после окончания высшего учебного заведения осталось 400 контактов учащихся и преподавательского состава.

мдя.. много буковок получилось. ну уж простите

я не говорил в каком направлении больше заимствования. Просто в том же WPF используется html-подобный язык описания интерфейса, а в Adobe AIR можно попросту создавать приложения с помощью html/css/javascript.

если это означает, что "приложения потихоньку перемещаются в веб, но десктопные приложения останутся", то согласен

по поводу интерфейсов интернет-магазинов. Да, возможно, большинству есть над чем работать и я не очень хорошо представляю, как бы вы это сделали. Но превращать их в электронные таблицы... это был бы излишне сложный интерфейс для пользователя. Если вынести кнопки над списком товаров, тогда должна появится еще одна полоса прокрутки, что опять же неудобно.

на мой взгляд, для части этих людей это просто естественный интерфейс (бухгалтеры/менеджеры), для части важна универсальность, а не эффективность (люди в возрасте и те, кто далек от компьютеров). И так как это работает в пределах предприятия, можно, например, спросить у сотрудника, если что-то непонятно. Но веб - это неконтроллируемая (или менее контроллируемая) среда. Если пользователю не понравится интерфейс он скорее всего уйдет на другой сайт. Если он увидит что-то нестандартное ему это тоже может не понравится. Другими словами, я про то, что вы работаете в несколько другой среде, поэтому ваша точка зрения несколько отличается. Вообще, чтобы лучше понять человека, надо выяснить с кем разговариваешь. Например, я в основном занимаюсь вебом и работаю в vim. :)

в двух словах, это нужно в первую очередь менеджерам

просто на данный момент эта информация у меня хранится в файлах и папках. И в принципе мне не хватает в основном возможности назначать теги записям. Запись это просто какой-то текст. Что это за информация? Интересные ссылки, цитаты, todo (что я хочу сделать/прочитать/попробовать/посмотреть/послушать), какие-то мысли, cheatsheets (что-то, что нужно не так часто, забывается, но не так просто выяснить). И я на данный момент сам довольно смутно представляю себе интерфейс для этого дела. Возможно даже я бы предпочел не веб-интерфейс.

тегирование... ну оно же сейчас везде есть. В блогах, например, статьям назначаются теги. Т.е. разбивать по папкам - это просто один из вариантов. Но его не всегда хватает. В зависимости от выбранного критерия разбиение будет разным. О дублировании (связывании) записей я, кстати, не думал. И да, можно еще дополнительные столбцы использовать для той же цели. Но теги лучше для плохо структурируемой информации. Либо структурировать - это, конечно, хорошо, но надо знать меру. С какого-то момента стоит переключиться на теги. Например, что делать при поиске с продулированными записями? Или зачем в таблицах так много столбцов, которые используются для тегирования?

сортировка по алфавиту мне не нужна. Мне это нужно по сути, чтобы видеть от какой информации можно избавиться.

например, на группы по приоритетам. Например, в списках того, что мне надо сделать (todo). При чем даже может понадобиться организовать это в виде дерева в пределах файла.

вот мне как раз не надо, чтобы оно поиском находилось. Возможно я удалю большую часть этой информации.

управление как в vim, чтобы пальцы по возможности находились на home row (ФЫВАОЛДЖ), возможность не использовать стрелки, а тем более мышку. Возможность назначать приоритеты.

вы скажете это частный случай? И я с вами соглашусь :) Хотя возможно найдется немало людей, которым это будет интересно, не знаю. Но я это привел как вариант задачи, которая не вписывается в таблицы. Есть информация которая хорошо структурируется, а есть - которая плохо. Таблицы и папки лучше подходят для первой. Мне вообще кажется, что человечество переценивает возможности/удобство таблиц. :)

p.s. много букв, но все уже привыкли, да? :)

x-yuri, в Вашем посте 14:55 я понял ещё меньше :-? но живу по принципу, что если ЭТО кому-нибудь надо, то я это сделаю! потому что проходит немного времени и то же самое вдруг надобится другому... а оно вот уже, есть!

какая еще одна полоса? для чего? если Вы имете ввиду, что в таблице будет много полей и они вылезут за пределы экрана, то для такого случая можно использовать "таблицу карточек", или ещё ее называют "таблица визиток". и всё это прекрасно умещается на маленьком нетбуке с экраном в 600px.

я рассчитываю на то, что во всех высших учебных заведениях сейчас преподают MS Excel, да и в школах информатику тоже. а ещё знание пакета майкрософт-офис является обязательным при приёме на офисную работу (не на водителя троллейбуса). поэтому табличный интерфейс становится всё более универсальным. хотите верьте, хотите нет, но я столкнулся с тем (и был удивлен), что некоторые в экселе уже пишут письма!

компания, о которой я писал выше имеет филиалы во всех крупных городах Украины. так что спросить не так просто. сначала филиалы вязались с центр. офисом через систему Цитрикс. были проблемы. потом перешли на майкрософтовский RemoteApp - тоже всякие проблемы. я предложил переходить всем на веб-интерфейс. было разработано два макета. первый - по "классике" типа инет-магазина с вызовом карточки ввода для редактирования и т.п. и второй макет - это аналогичный варианту обсуждаемого здесь сервиса "Мои контакты". победил второй. вот цитата из письма руководителя отдела из 30 человек (дословно):
"меня устраиваем, устраивает просто и доступно."

да, свобода выбора (любимого сайта) заставляет сильно напрягаться разработчиков. это хорошо. конкуренция только на пользу посетителям. но знаете что плохо? - эта свобода делает разработчиков консервативными.. порождает боязнь и страх на тему: а если я сделаю что-то нестандартное, то за 1 день растеряю всех своих клиентов?! -и это грустно.
Вы помните/знаете такой редактор текста "Лексикон"? был когда-то. после того как я впервые увидел MS Word я подумал: шо за бред? всё было ужасно непривычно. я привык, что чтобы отодвинуть слово от слова надо было понавставлять пробелов (в DOS-м редакторе). я привык, что чтобы перейти на другую строку- надо было нажать Enter(ПС/ВК). а в ворде всё как-то не так... он сам всё форматирует, сам переносит строки.. и это казалось сложно, заумно,... и я боялся что никто из сотрудников его не освоит. как же я ошибался! сейчас я не представляю как работать в Лексиконе. это к тому, что "Если пользователю не понравится интерфейс он скорее всего уйдет", но может и вернуться. если он не дурак.

начинал я программировать в машинных кодах процессор К580ИК80 и до сих пор помню, что такое команда "C3". потом турбопаскаль, потом Delphi, потом PHP и наконец javascript.

нет. запись - это совокупность связанных одним идентификатором текстов. точнее атрибутов. и в таблице Вы можете эти атрибуты дополнять (наращивать).

у меня в плане в ближайшее время запуск аналогичного сервиса "букмарки" (интернет-закладки). потому как люди уже начали вносить в "Моих контакты" не имена людей, а сайты и ссылки на них вместе со своими комментариями. А также в плане запуск сервиса "Дела" (то же самое, что "планы", "задачи", "проекты"), потому как люди начали в контакте с фамилией врача писать в примечании: "посетить врача 7.12.2011 в 15:00"... ;)

стоп! а теперь вдумайтесь в то что Вы только что сказали! Вы хотите не веб-интерфейс? -вот он Вам, пожалуйста! только сделан он в вебе! :dance:

да Вы просто никак не уловите, что папки в данном случае и есть тегирование. только механизм немного другой, а результат тот же.

-И да, можно еще дополнительные столбцы использовать для той же цели... Или зачем в таблицах так много столбцов, которые используются для тегирования?
=нет! никаких дополнительных столбцов. и не будет. у меня другой механизм.

Но теги лучше для плохо структурируемой информации.
чем? папки и теги - одно и то же. Вы может придумать какой угодно тег и точно так же создать какую угодно папку. давайте уже на конкретных примерах? что общего в предметах "лазерные диски", "стул", "телефон", "кастрюли", "зеркало", "попугай"? по какому критерию Вы их объедините? а не важно по какому! Вы создадите к ним тег "вещи в моём доме". а создам папку "вещи в моём доме". чтобы просмотреть список - Вы кликните по тегу. а я зайду в папку.

наверное, Вы имеете ввиду некое поле "статус" со значениями "важное", "горящее", ...так? и хотя лично я недолюбливаю "деревья", но система папок в "Моих контактах" - это оно и есть (дерево).

-ваабще не понял ;) всем надо поиск, а ему нет. а что/как надо?

-Вы имеете ввиду мгновенное позиционирование на нужную запись при нажатии на искомую букву? (я тоже не люблю мышку)

"вписывается" ли это в таблицы, или не вписывается - время покажет.
и ещё раз повторюсь, что если частный случай нужен одному человеку, то он может вскоре стать общим случаем. просто другие об этом не думали/не знали. а один вот нашелся и попросил сделать...

я говорил об интерфейсе интернет-магазина. Вы же не предлагаете чтобы интернет-магазин был точь-в-точь как ваше приложение, только наполненный другими данными? Я попытался представить интерфейс интернет-магазина, где вместо списка товаров - excel-таблица. Вам же не нравится дублирование кнопок для каждого товара? Или как вы представляете себе интерфейс интернет-магазина?

вот это самая квинтэссенция универсального подхода, правда с точки зрения пользователя.

ну как вам сказать, если это на уровне паранойи, то надо конечно лечиться. Но если это вашу формулировку сделать не такой преувеличенной, то получается вполне разумно: надо учитывать привычки пользователя; не надо удивлять пользователя без необходимости. Но это не значит, что не надо экспериментировать вообще. В конце концов есть презентационные сайты, в которых важно как раз произвести на пользователя впечатление. С другой стороны есть информационные сайты, в которых интерфейс должен быть незаметен. Но это всего лишь два крайних варианта. В реальности каждый сайт - это точка на этой оси.

я вас понимаю, попробуйте vim на досуге. Сразу хочу вам продемонстрировать кривую обучаемости (как это оказывается называется по-русски), чтобы у вас сложилось предварительно впечатление.

я вам сообщил, что я подразумеваю под записью. Ну можно это назвать заметкой, или как? Вы что-то написали в записной книжке. Это что?

я имел в виде не GUI-интерфейс, а TUI, либо CLI (как одна из альтернатив). А у вас как раз веб-интерфейс, но только не сайт, а веб-приложение.

я понимаю, что вы имеете в виду. Просто вы хотите все унверсализировать. И в результате у вас будет либо куча параллельных деревьев, либо сложные правила распределения по папкам. Давайте на примерах. Вы распределили ссылки по тематике, а потом добавили тег "хочу прочитать как можно скорее". Да, можно впихнуть куда-нибудь такую папку, но тогда это уже будет категоризация не по тематике. Или можно создать параллельное дерево.

мне не надо чтобы в поиске фигурировали временные записи. Я хочу добавлять записи не думая, оставлю я ее в результате или удалю. Т.е. предпочтительно делить контент на "нужный" и "под вопросом". Назовите это временным буфером, если хотите.

это близко, но мало. Научитесь работать в vim и вы меня поймете ;) Например, курсором в vim управляют с помощью клавиш h (влево), l (вправо), j (вниз), k (вверх). И я это говорю в конексте работы с файлами. Я не думал как это приспособить к интерфейсу записной книжки, а тем более электронной таблицы.

я с вами согласен, но в разумных пределах. При неразумном применении получаются приложения-комбайны, которые делают все и даже кофе вам могут сварить. И я вам не советую учитывать мои интересы в ваших электронных таблицах. Я - не ваша целевая аудитория :) Я даже сомневаюсь, что хоть какая-то из моих идей имеет место быть в электронных таблицах. Я привел требования, которые заведомо не вписываются в ваш интерфейс.

вы все еще так думаете? ;)

...

а универсальность... это понимаешь с возрастом. Я раньше думал, что универсальность для тех, кому лень разобраться. Потом - для тех, кому не нужно разбираться. Сейчас я понимаю, что бывают причины делать универсально. Но ведь крайности (en) тоже бывают. Если довести универсальность до предела, то получим например систему безопасности Windows с несколькими API, у которых разные возможности и с графическим интерфейсом, возможности которого тоже ограничены. Разве это не грустно?

здесь обязательно найдутся те, кто захочет надо мной посмеяться (или воспримет в штыки), но да, именно так и представляю. в виде таблицы аля эксель. мало того, в той торгующей организации, к которой я имею отношение, это именно так УЖЕ работает (магазин для себя). Вы видите перед собой таблицу названий товаров, цен, кто менеджер-консультант... вверху несколько кнопок на инструментальной панели. и никаких флешплееров, никаких мигающих баннеров и никаких разноцветных текстов. всё ясно и понятно. тысяча человек пользуется. только это не в браузере. это в локальной сети в программе, написанной на Delphi, коннектящейся к Oracle.

"категоризация не по тематике" - в таком случае не будет никакой тематики, какой бы механизм Вы не использовали. хоть папки, хоть теги. потому что критерий "хочу прочитать как можно скорее" - не содержит никакой темы. это всё-равно, что Вы сегодня покрасили эти записи в красненький цвет (по какомуто известному Вам принципу), а потом в субботу хотите их почитать.


сначала я должен понять, нужно ли МНЕ это (учить vim)? а потом понять в чём прикол управления этими кнопками. объясните?

мне кажется, что сравнение не совсем уместное. я предлагаю не комбайн с вертикальным взлётом, пятью газонокосилками, тремя ледорубами и одной пилой. я предлагаю движок (интерфейса) электронных таблиц. а также движок создания универсальных баз данных (в вэбе). и, если рассуждать по аналогии с комбайном, то зачем тогда вообще такой комбайн как HTML5? он тебе и видеотеги уже проигрывает, и аудиотеги тоже, и спляшет и станцует! а зачем, если есть FlashPlayer? и как написано было в рекомендованной Вами статье : "Скажите мне что-нибудь новое, чего я не мог делать раньше?"
я бы подкорректировал эту мысль: Скажите мне что-нибудь новое, чего я не мог делать раньше, или хотя бы что-то новое что я смогу делать лучше, чем раньше? - вот основная задача разработчика/конструктра.

P.S. над остальными вопросами я буду думать.

и еще, если действительно не любите мышку, вам должны были бы понравится такие оконные менеджеры как rat poison и awesome, правда это не под windows конечно. Там нету окон в привычном понимании. Насколько я представляю, окна - это просто области, на которые разбит экран.

смеятся не буду, но это не будет работать в вебе. По-крайней мере то, как я это себе представил. Это как если бы в магазинах надо было выбирать продукты по прайс-листу и только потом вы могли их увидеть.

я же так и сказал, изначально было распределение по тематике. Потом мне понадобилось не по тематике. Например, по приоритету. Принцип мне известен и я его объяснил. И надо либо создавать параллельное дерево, либо усложнять изначальный принцип. Ну можно еще музыку например по жанрам категоризировать, а можно по хронологии, или по странам.

я не говорил, что нужно. Но это самый эффективный способ работы с текстом, который мне известен. Прикол управления именно этими кнопками - чтобы рука не перемещалась к стрелкам. Т.е. чтобы она вообще особо не перемещалась. И требуется хотя бы отчасти владеть слепым набором. Либо прийдется научиться.

я не говорил, что вы предлагаете комбайн. Я даже предостерегал, чтобы вы не превращали свою работу в комбайн.

попробую ответить чужими словами:
> а ты как минималист, можешь сказать. html5 уже не торт? Там ведь и видео с аудио уже есть...
>> html уже не торт
>> :)
>> html5 точнее уже не html в привычном понимании
>> как мы привыкли его видеть
>> как в html 4.01 например простым языком разметки
>> времена меняются, технологии тоже )
>> на самом деле я за. флэш реально зае...
>> минимализм как раз в отсутсвии лишнего
>> т.е. флэша )))
>> в html5 присутствует много хорошего

в нем присутствует видео и аудио
и в нем присутствует отсутствие флэша
>> :))
>> в восточной философии есть такое хорошее понятие... не знаю как по-русски правильнее сказать
>> у них это называется Ма
>> на английском это будет negative space
>> суть в том, что твой продукт характеризуют не только те вещи которые в нем есть, но и те которых в нем нет )

собственно да, почему это flashplayer уже есть? Изначально был html. Но к тому же у меня нету впечатления, что html5 - это комбайн.

попробуйте объяснить это тем, кто не использует vim. И "лучше" зависит от целевой аудитории.