Javascript-форум (https://javascript.ru/forum/)
-   Сайт Javascript.ru (https://javascript.ru/forum/site/)
-   -   Учебник JavaScript и jQuery (https://javascript.ru/forum/site/29277-uchebnik-javascript-i-jquery.html)

Илья Кантор 21.06.2012 20:45

Учебник JavaScript и jQuery
 
Как вы считаете, стоит ли делать jQuery обязательной частью курса JavaScript http://learn.javascript.ru?

Конечно, речь не об основах JavaScript, но новая глава "создание графических компонент" будет использовать jQuery (и требовать её знания, соответственно).

sergey.makhnatkin 21.06.2012 20:58

Я считаю однозначно да, т.к. человек прочитавший учебник будет понимать к этой главе что и как работает. А вот когда начинаются сложные фичи наоборот интереснее делать все на jQuery, т.к. такой код можно использовать в реальной жизни, без jQuery придется все равно адаптировать на jQuery и не факт, что это сделают правильно новички. Основная суть того, что я хотел сказать это не то, что Ваш код можно воровать и не думать самому, а то, что на примерах с графикой ученики также будут видеть как правильно использовать jQuery

why.not? 21.06.2012 20:59

Не нужен jQuery.
Благодаря ему 70-80% "веб-мастеров" считают, что знают яваскрипт, хотя это совершенно не так. Не очень здоровая ситуация на рынке, где куча переоценненных (в первую очередь самими собой) соискателей.
В первую очередь их программировать надо учить, а не фреймворкам с очень спорной архитектурой. Про DRY, KISS рассказать и прочие ну самые базовые принципы, и бить по рукам, когда их не соблюдают. А там уже и сами поймут jQuery, если он им нужен будет.

deeserge 21.06.2012 21:02

Я считаю jQuery не нужен, так как учебник все таки по базовому javascript, а по jQuery лучше отдельную книгу

MODist 21.06.2012 21:11

Котлеты отдельно, мухи отдельно. Давайте лучше поглубже копнем JavaScript. По jQuery более, чем достаточно материалов и книг в сети и на полках магазинов.
Только JavaScript! Только хардкор!!!

Seva1986 21.06.2012 21:20

Не нужен, категорически против, мне оно и во время курсов не понравилось когда мы его разбирали, это пустая трата времени, так как намного правильнее было бы потрать больше времени на скрипт и на написание подобных вещей которые есть в джквери, в учебных целях, это было бы действительно полезно.
Для тех кто хочет можно отдельно курсы по джквери сделать.

Deff 21.06.2012 21:31

why.not?,
Имхо мну вообще за реорганизацию js и перехода в работе по парсу страницы на jQuery ну не AЙС c точки зрения пользователя писать для поиска трех элементов вместо однострочки на jQuery,
вот эту трехразовую document.getElementById(id);., а ежели с поиском по классу - ужос...
Всё одно создаются личные библиотеки,

JS жа: Событийные, регулярки массивы, методы и функции, конструктор, никуда от этого не деться
Хотя кнешн - возможно есть у кого более продвинутые - привычные под себя библиотеки по распарсу DOM,

Для начинающего активная работа с DOM через jQuery значительно ускоряется и упрощается...

nastya.georgieva 21.06.2012 21:32

Курсы довольно насыщенные, особенно для новичков. Было бы удобней, если бы они были разбиты на тематические блоки, отдельным блоком бы шел джкваери. Тогда каждый мог бы сам решать, нужно ли это ему или нет. Джикваери ведь нужен далеко не каждому, кто использует джаваскрипт.

maxmax 21.06.2012 21:36

Нет! Не надо готовых решений!
 
Приветствую, Коллеги!

Скажу кратко: человек, который покупает хлеб в магазине, никогда не научится его выпекать. Хотя, казалось бы, чего проще - мука, вода, печка...

jQuery - это магазин с готовым хлебом.

Курс должен пытаться создать пекарей, а не спецов по украшению стола купленными в магазине булочками.

С уважением,
Максим.

Deff 21.06.2012 21:47

maxmax,
Пересаживайтесь на велосипед, дабы узнать физические принципы движения
Потребителя мало интересуют внутренности - ему подавай скорость создания сайта, а это приводит и к ускоренному обучению и к развитию языков, в том числе и js

devote 21.06.2012 22:09

Цитата:

Сообщение от Deff
вот эту трехразовую document.getElementById(id);., а ежели с поиском по классу - ужос...

ой не надо заливать, в браузерах давно существет отличный селектор для поиска списка элементов. Думаю называть его нет смысла, должны знать.

Цитата:

Сообщение от maxmax
Курс должен пытаться создать пекарей, а не спецов по украшению стола купленными в магазине булочками.

Согласен

Цитата:

Сообщение от Deff
Пересаживайтесь на велосипед, дабы узнать физические принципы движения

дело не в этом.. программисту, джуквери легко изучить имея знания JavaScript, много времени на изучение подобных библиотек ( не только джуквери ), не будет уходить хорошо зная основной язык программирования. Что не скажешь в обратном, зная джуквери, очень тяжко учить потом JavaScript, знаю не по себе а по другу который изучил джуквери, а потом начал учить обычный JS.

Цитата:

Сообщение от Deff
Потребителя мало интересуют внутренности - ему подавай скорость создания сайта, а это приводит и к ускоренному обучению и к развитию языков, в том числе и js

В большинстве случаем да, так оно и есть. Но по личному опыту скажу, весы меняют свою позицию. Нынче начинает хорошо внедрятся мобильный рынок, где лишний байт это кровопийца. Ибо все эти планшеты, телефоны и т.д. питаются от батарей, а чем больше скриптов, тем меньше держит батарея.

Да и заказчики последнее время посматривают на внутренности того чего заказывают, и очень не довольны что ради какого-то сраного слайда, юзается 40к скриптов, хотя можно написать на чистом JS в 10-20 строк кода. Но многие думаю раз джуквери дает возиожность писать одной строкой, значит это круто. А то что эта одна строка тянет за собой 40к лишнего мусора, как бы всем плевать.

У меня заказчики американцы, и они последнее время довольно часто стали посматривать на то что я использую и что на подключал.


В общем я категорически против джуквери в учебнике. ИМХО

Vltsu 21.06.2012 22:25

Добрый день, считаю что jQuery в основном курсе не нужен, тк зная как работает js не составит большого труда разобраться как с jQuery, так и с любым другим фреймворком.
Думаю многим не нужен jQuery т.к. они и так его знают, а для тех кому это интересно - можно создать отдельный курс.

Подводя итог: я за jQuery, но в отдельном от основного курсе.

Deff 21.06.2012 22:34

Цитата:

Сообщение от devote
А то что эта одна строка тянет за собой 40к лишнего мусора

Нарисуйте красивую аватарку менее 40 кило - никто почему то не помнит, что скрипты так же хорошо кешируются, как и изо - и мегабайты изо - никто не вспоминате, эти ж 40 кило склоняет каждый чистый JS ник!

podgorniy 21.06.2012 22:34

jQuery нужна.
Но не в виде простого инструмента на все случаи жизни.
На ее примере нужно рассмотреть предоставляемые абстракции:
1. разобрать зачем они вообще нужны:
2. разобрать их внутренне устройство
3. научиться создавать свои собственные «высокоуровневые» методы

dmitrylushkin 21.06.2012 22:35

- В учебник - нет.
- На курсах - нет.
- Отдельно учебник/курсы - да.

devote 21.06.2012 22:45

Цитата:

Сообщение от Deff
Нарисуйте красивую мне аватарку менее 40 кило - никто почему то не помнит, что скрипты так же хорошо кешируются, как и изо - и мегобайты изо - никто не вспоминате, эти ж 40 кило склоняет каждый чистый JS ник!

причем здесь аватарка ? аватарка жрет лишь трафик, а джуквери и трафик и ЦП.

Илья Кантор 21.06.2012 23:04

Дело в том, что для создания виджетов, например, нужно нормальное делегирование. И другая работа с DOM/CSS, которая в деталях рассмотрена в разделах соответствующих.

Но фокус уже на создании компонент - так почему бы не использовать jQuery?
Хотя бы для кросс-браузерности какой-то фреймворк нужен.

nerv_ 21.06.2012 23:06

Цитата:

Сообщение от devote
а джуквери и трафик и ЦП

комп создан для того, чтобы работать )

Если включить квери в учебник - это будет мануалом по фреймворку/библиотеке. Он есть на сайте квери + еще много где.
Лучше включить в учебник новшества ES5 если таковые еще не включены : )

Цитата:

Сообщение от Илья Кантор
Но фокус уже на создании компонент - так почему бы не использовать jQuery?

чтобы перевести фокус на создание компонет, разработчик должен уверенно работать с фреймворком (как мне кажется). А если он его не знает? На мой взгляд в данном случае предпочтительнее использовать сравнительно простые костыли

devote 21.06.2012 23:10

Цитата:

Сообщение от nerv_
комп создан для того, чтобы работать )

комп да, как и другие устройства.. Но если ваш сайт будет съедать моментально батарею пользователя на вашем сайте, то вряд ли к вам пользователь вернется в будущем.

Цитата:

Сообщение от nerv_
Лучше включить в учебник новшества ES5 если таковые еще не включены : )

верно, уж лучше новинки, пусть они хоть и работают где-то в одном браузере но это хоть относится к чистому JS а не к библам.

verstaka 21.06.2012 23:40

Нет, ребята, только хардкор, хочу без jQuery :)

Deff 21.06.2012 23:42

Цитата:

Сообщение от devote
Что не скажешь в обратном, зная джуквери, очень тяжко учить потом JavaScript, знаю не по себе а по другу который изучил джуквери, а потом начал учить обычный JS.

Тут не поспоришь - сам нарываюсь... но без него на начальном этапе, - думаю за яву бы не взялся, посколь ощутить реальное воздействие на HTML страницу чистым JS на второй неделе знакомства - вряд ли возможно.
Цитата:

Сообщение от devote
Но если ваш сайт будет съедать моментально батарею пользователя на вашем сайте, то вряд ли к вам пользователь вернется в будущем.

:) А есть исследования- сравнения на сей счёт ?

devote 21.06.2012 23:56

Цитата:

Сообщение от Deff
А есть исследования- сравнения на сей счёт ?

да все очень просто, приведу пример хотя бы текущий что мне попался.. то-есть сайт с которым я работаю сейчас. Писал его не я, я лишь допиливаю в нем что-то. Но он хорошо иллюстрирует то как можно быстро скушать батарею.

вот сайт который жрет ЦП у меня 50% когда он открыт во вкладке в Опере 11.64, при этом открыто еще других 80 вкладок. Но открыв этот сайт ЦП сразу же 50% загружен. Его закроешь, ЦП в Ноль! Суть в том что на нем используется джуквери анимация, в двух местах.

А теперь приведу подобный сайт, где так же используются две анимации, почти идентичные тем. Но написанные на чистом JS, мною. И ЦП что с открытым сайтом ~ноль процентов что с закрытым.

Ну а в остальном делайте выводы сами.
------------------------------------------------------
И комп у меня таков: Intel Core 2 Duo 2.33GHz 2GB RAM

могу конечно на более мощном компе протестить, но думаю нет смысла.

Deff 22.06.2012 00:10

devote,
вот сайт
У меня в опере кажет конфликты
воть в этих двух библах
<script type="text/javascript" src="http://ea.vsshops.com/js/jquery.fancybox-1.3.4.js"></script>
		<script type="text/javascript" src="http://ea.vsshops.com/js/carousel.js"></script>

Если их убрать - верхняя анимация остается - проц уменьшается с 70% до 4%

devote 22.06.2012 00:14

Deff,
я конечно рад что ты так быстро все задебажил, мне собственно всеравно на то как он работает.. исправлять я чужие косяки не буду, мне за это не платят. Я лишь допиливаю в нем раздел "Личный Кабинет". Но факт есть факт, что такое джикверист а что такое программист.

Человека изучившего лишь джуквери, нельзя назвать программистом вообще, это джукверист, но никак не программист.

Deff 22.06.2012 00:20

devote,
Я не наезжаю, я говорю про то, что я начинал с асма, сейчас все - на С и С# точно так же - JS со временем по удобству работы с DOM должна сравниться с jQuery а по нативности работы с событиями, конструктором и т.д думаю она устраивать будет и в дальнейшем.

Цитата:

Сообщение от devote
Человека изучившего лишь джуквери, нельзя назвать программистом вообще, это джукверист, но никак не программист.

И не человек даже
Мну ваще электрик, не гонюсь за званиями

Shaci 22.06.2012 12:29

Пусть будут задачи по jquery и варианты их решения, сам учебник необязателен

melky 22.06.2012 12:49

Я против учебника по JQ - он есть на оффициальном сайте, ровно как и документация. По-моему, лучшим будет учебник по HTML5 (Battery API, drag'n'drop), ES5.

sergey.makhnatkin 22.06.2012 15:05

Господа,
как я понял речь не идет об обучении jQuery. Илья говорит о том, что ему для объяснения графики нужно использовать нормальное делегирование.
Получается, если мы "запретим" использовать jQuery Илья напишет свой аналогичный минифремворк.
Вопрос зачем в разделе про графику разбираться с делегированием?
Второй вопрос: почему нужно использовать именно самонаписанный фремворк, когда уже давно есть jQuery?
Третий вопрос: если вы к моменту про графику не разобрались с тем как работает JavaScript - вы не читали учебник

loz 22.06.2012 15:23

По мне, так лучше больше копнуть вглубь базовых вещей и нових возможностей HTML5... это действительно ценные знания. А jquery это уже дело вкуса каждого... мен к примеру, больше нравится dojo, а на маленких сайтах вполне себе ничего что-то типа snakeJs..

melky 22.06.2012 15:55

Цитата:

Сообщение от sergey.makhnatkin
как я понял речь не идет об обучении jQuery. Илья говорит о том, что ему для объяснения графики нужно использовать нормальное делегирование.

Цитата:

Сообщение от Илья Кантор
Как вы считаете, стоит ли делать jQuery обязательной частью курса JavaScript http://learn.javascript.ru?

Конечно, речь не об основах JavaScript, но новая глава "создание графических компонент" будет использовать jQuery (и требовать её знания, соответственно).

Он говорит о том, чтобудет использовать JQ для построения интерфейсов ("как" они будут строиться - будет описано в учебнике).

Для людей, не знающих JQ - придётся её обьяснять.

denis_orlov 22.06.2012 17:53

Я считаю, что ценность данного учебника в постижении именно элементарных, базовых основ javascript, которые позволяют развиваться и строить собственные решения, фрейфорки и т.д. А jQuery это приблуда для быстроты и недалекости, которая снимает трудности, но и мешает развитию навыков программмирования.

Уделять особое внимание jQuery - это как не уважать javascript, обрезком которого он является.

bes 22.06.2012 19:01

Цитата:

Сообщение от denis_orlov
А jQuery это приблуда для быстроты и недалекости, которая снимает трудности, но и мешает развитию навыков программмирования

Если бы всё и всегда делалось сразу как надо, максимально просто и эффективно, тогда бы ничего и не приходилось дополнительного изобретать, любое нововведение преследует (по крайней мере должно) эту цель (например, OOП для чего вводили).
javascript такой только потому что его на данный момент так сделали, я не за jQ, я за нормальную стандартизацию, и наличие удобных (а также в применении к js, кроссбраузерных) инструментов для работы (благо к этому движется).
Если программисты сейчас ценятся потому, что способны разобраться во всей этой мешанине, то это наверное неправильно (пока смысла гордиться тем, что разобрался в том, в чём мог бы и не разбираться, не вижу).

DjDiablo 23.06.2012 13:25

Так или иначе мы занимаемся бизнесом всё таки. Программист тоже подчиняется законом экономики. Эффективность бизнеса зависит от скорости и качества разработки. Чем разработка проще тем надёжнее продукт, и тем быстрее он будет разработан. jQuery - это отраслевой стандарт, нравится он вам или нет но он позволяет создавать продукт быстрее и проще.

Колотить себя в грудь и доказывает необходимость писать всё на свете на голом JS, по моему мнению может только любитель. Профессионал должен решить максимальную задачу, максимально эффективно и быстро, использую любые доступные ему средства. Не о какой брезгливости (фу фремворк, какая гадость) не может быть и речи.

Либо ты решил задачу эффективно, либо не эффективно, либо вовсе не решил.

denis_orlov 23.06.2012 18:58

Цитата:

Сообщение от DjDiablo (Сообщение 183489)
Колотить себя в грудь и доказывает необходимость писать всё на свете на голом JS, по моему мнению может только любитель. Профессионал должен решить максимальную задачу, максимально эффективно и быстро, использую любые доступные ему средства. Не о какой брезгливости (фу фремворк, какая гадость) не может быть и речи.

.. и как показывает практика, в большинстве случаев тот же jQuery используется именно для архи-неэффективного решения задач! Просто потому, что он позволяет это делать кому угодно. И профессиональность программиста тут вовсе не причем. Можно не знать о коде ничего, но "подрубить" и "впендюрить", чем обычно и занимаются.

Да и причем тут бизнес? Речь то об учебнике! О материале призванном воспитывать и развивать.
А для жКвери нужно писать отдельную книжку: "jQuery: Бизнес! Быстро!". Это справедливо.

Deff 23.06.2012 19:03

denis_orlov,
Цитата:

Сообщение от denis_orlov
.. и как показывает практика, в большинстве случаев тот же jQuery используется именно для архи-неэффективного решения задач!

Могу показать скок угодно и обратных примеров!
Когда чисто JS => .innerhtml всей страницы засирает все функции
Мозги никто не отменял и не приделает: ни использующему JS ни jQuery,
Оптимально тут было Высказано мнение - основа чистый JS и jQuery примеры решения задач и минимальное пояснение при введении в виджеты

Ruzarh 24.06.2012 13:04

Я считаю что в jq нет необходимости, на изучение его селекторов тратится не так много времени.

sergey.makhnatkin 25.06.2012 15:38

Цитата:

Сообщение от melky (Сообщение 183353)
Для людей, не знающих JQ - придётся её обьяснять.

Если вы хотите научится JS, вам придется изучить и jQuery так или иначе. Думаю более 95% компаний используют jQuery.

К тому же я так и не могу понять кому нужны абстрактные знания? Если вы профессиональный программист вы просто обязаны использовать или хотя бы знать готовые решения, иначе будете постоянно изобретать велосипед, который сделан за вас и возможно даже более оптимально.

Учебник в текущем виде дает все необходимые знания, зачем далее для сложных задач использовать свой велосипед, если есть готовый?

devote 25.06.2012 16:25

sergey.makhnatkin,
по вашей логике можно выразить это так: "Зачем учите программирование, когда уже есть выучившие", "Зачем печете хлеб если уже другие пекут", "Зачем готовите еду, если уже есть готовая в ресторанах", "Зачем ходите на работу если уже туда кто-то ходит". Логика глупая, для разных задач разные требования, например мои заказчики крючат рожу когда видят подключенный джуквери ради одной какой-нить приблуды.

Потому как эту приблуду можно сделать без джуквери и уложится в максимум 1000 байт, где джуквери весит 40кб, а во вторых не забывайте, что велосипед писать сотню раз не нужно, достаточно написать один раз и использовать. Лично я пишу всегда все так что бы можно было спокойно отделить тот или иной функционал, что не скажешь про джуквери, где все вшито и многое в большинстве случаев не нужное совсем.

nerv_ 25.06.2012 17:08

Цитата:

Сообщение от devote
мои заказчики крючат рожу

ну что же Вы так о работодателях? )

также не забываем о том, что изобретение собственно велосипеда положительно сказывается на скилле )

Вот так devote раз "велосипед" написал, второй, третий, а на четвертый, что-то круче квери напишет :)

Deff 25.06.2012 17:10

devote,
слесарю, типо меня , тяжело начинать с лезвия и выстраивать крутую машинку для поделок, для практических пользовательских задач, при минимальных усилиях удобнее купить электрорубанок,
Есть Cтрадивари, есть игруны на электрогитарах, Каких выбрасываем ?


Часовой пояс GMT +3, время: 20:10.