Javascript-форум (https://javascript.ru/forum/)
-   Элементы интерфейса (https://javascript.ru/forum/dom-window/)
-   -   Развитие стандарта HTML (https://javascript.ru/forum/dom-window/5454-razvitie-standarta-html.html)

Paguo-86PK 05.01.2012 01:23

HTML 5 / CSS 3 в Windows'8
 
С Новым 2012 Годом, Товарищи!
Вот прочитал, что в Windows'8 будут интегрированны все новинки Web-технологий. С одной стороны, новость мне понравилась, так как судя по всему всё двигается к тому, что для руссификации приложений понадобится не Restorator, а обычный html-редактор или даже блокнот. Если я верно понял, конечно!
С другой стороны, если в самом начале темы я радовался тэгу canvas, то за прошедший период подтянулся и в CSS3. В частности, очень понравилось строить обычные и древовидные меню без привлечения JS. Думаю, скоро большая часть интерфейса будет описываться именно "лениво" в CSS, с минимумом JS активности.

Огорчает, однако, всё равно какая-то бедность поддержки CSS3, что осложняет задачи. Например, я регулярно обновляю Chrome, Mozilla FF, Opera, Safari, чтобы проверять все css конструкции. Но пока ни в одном не поддерживается :outside например. И contents нигде не воспринимается.

С другой стороны, в спецификации отсутствуют некоторые вещи, которые должны были бы давно введенны. Так:
  • Аналог (:?...) регулярных выражений для изменения свойств родителя в зависимости от значений вложенных элементов
  • Возможность обращаться к любому параметру любого родителя. Например, offset-x для построения Tab'ов, где закладки должны все позиционироваться относительно родителя. В существующих примерах используется просто position:absolute и left:?px, что сильно привязывает позиции
  • Возможность строить неограниченно вложенные друг в друга {...} блоки и, тем самым, сократить описание. Пока это используется лишь в @media например.
  • Наконец ввести в textarea средства подсветки синтаксиса без лишнего JS-геморроя, а простыми таблицами с регулярными выражениями
И помоему, давно пора упростить сам html, где запись <b>Жирный <i>Курсив</i></b> можно было бы записать как <b>Жирный <i>Курсив</></> или ещё короче как <b>Жирный <i>Курсив<//> или <b>Жирный <i>Курсив</:2>. Тогда бы условие последовательности закрытия открытых тэгов отпало бы само.

x-yuri 05.01.2012 04:38

и тебя с Новым Годом :)

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
С другой стороны, в спецификации отсутствуют некоторые вещи, которые должны были бы давно введенны.

не вижу необходимости. Местами даже лучше чтобы не было, чтобы кто-то себе лишний раз ногу не прострелил.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Огорчает, однако, всё равно какая-то бедность поддержки CSS3, что осложняет задачи.

это в первую очередь производителям браузеров писать надо. Что касается меня, я живу настоящим. Мне все равно, что кто-то чего-то не поддерживает. Мне не нужен css3 или html5. По-крайней мере не приходит ничего в голову, без чего бы я не мог обойтись. Да, я не пишу браузерные игрушки, если что. Но это не значит, что я против css3/html5. Если появляется какая-то новая возможность, я ее использую, в той мере в которой это возможно (кроссбраузерность).

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
И помоему, давно пора упростить сам html, где запись <b>Жирный <i>Курсив</i></b> можно было бы записать как <b>Жирный <i>Курсив</></> или ещё короче как <b>Жирный <i>Курсив<//> или <b>Жирный <i>Курсив</:2>. Тогда бы условие последовательности закрытия открытых тэгов отпало бы само.

А забыть закрыть тег ты не можешь? html все равно останется лояльным языком. Не говоря о том, что неизвестно через сколько лет это изменение вступит в силу, если даже кому-то оно понравится. Я опять же не вижу необходимости.

Paguo-86PK 06.01.2012 02:01

Футуризм рулит однако
 
Понимаю Ваш консерваторский настрой. Я тоже когда-то осваивался (не изучал уже, а оттачивался) в Бейсик, потом Паскаль, затем Си, после - JS. Однако, когда потом твёрдо стоял на ногах, понимал, что тесновато везде.
Если использовать HTML для документов (я все заявления и конспекты пишу в html, а не в doc) - то можно обойтись и древними html/css.
Но когда мы живём? За окном - XXI век! Зачем ругать сложности приходящей спецификации, если лет через 10 она будет де-факто и на смену ей (как устаревшей) придёт следующая? Зачем всё в штыки принимать новое?
Понимаю, я тоже не люблю Си++ с его классами и (вкусной) перезагрузкой операторов. Я программирую по старинке - WinAPI. Win32Api.hlp - мой "до дыр зачитанный" мануал. И до сих пор не пользуюсь GDI+.
Но, XML языки ругают за избыточность! Тогда почему не закрывать группу тэгов просто тэгом-пустышкой? И чтобы валидаторы не ругались!
С другой стороны, Windows'8 походит на огромный "сотовый телефон" уже и как-то не серъёзно. Впечатление, будто 90% процессора сожрут все графические фишки. А с другой стороны, наши дети нам спасибо скажут ещё. Ведь программируя на Си - мы программируем на уровне 1970-х, когда язык этот и появился. А все эти Lua, Python и т.д. - уровень 90-ых.
Иначе говоря, мы (программисты) воспитаны так, чтобы компьютеру наши требования сами размачиваем (чтобы компилятор зубы не ломал, явно объявляем каждую переменную) и разжёвываем (чтобы он не поперхнулся, ставим "защиту от дураков" try-catch), потом смотрим за пищеварением, после чего уже копаемся, извините, в "горшке" (логах) и ищем ошибки, отчего что-то "не всосалось"...
А вот с CSS интересно то, что там всюду "ленивые" описания интерфейса. Не надо писать никаких точных алгоритмов.
Я пять лет назад потратил на js-код собственный часов 30, чтобы сделать pull-down меню в точности, как в Windows. Тогда как сейчас это решается 10 минутной набивкой css от себя, без google-copy-paste! Понял суть, и всё.
Все эти border-radius и -webkit-transition - игрушки и оставляются на последнее. Главное, все эти :after, :before и :outside, которые облегчают всё, чтобы не прибегать ни к J'отте JS!
Сейчас говорят о том, что js можно в браузере отключить, а css - нельзя. Но ведь это, думаю, временно. Если css начнёт развиваться, появятся и фишки ограничить его. В худшем случае, выбрать в браузере поддержку хоть css1 только!

Как реалист, скажу, что за прошедшие лет 5 в интернете меня обрадовало в основном то, что сайт "сам знает" на каком языке мне отображать инфу. В основном, это оффициальные крупные сайты blogspot, google, microsoft, opera, chrome и т.д.
Огорчает то, что за документальный язык "под капотом" сайта не используют искусственный язык Эсперанто. Его гибкости хватило бы на нормальный русский перевод и консервативный итальянский.
Я пытался так сайт сделать, но не нашёл готового переводчика с эсперанто под php.
По идее, и exe'шники должны в ресурсах иметь эсперанто, чтобы не было никаких руссификаций. Сама Windows (и также Linux) в "интерфейсном гадюжнике" должны иметь Espero-переводчик на сотни языков.

Futuro:
Я не буду фантазировать. А просто опишу то, что давно тщетно ожидаю от Hi-Tec'а.
  • Espero-сорсы всюду и везде. От всяких exe'шников, до chm-/hlp-справочных систем. Причём, сама операционная система должна иметь переводчик/словарь в виде XML-древа, которое можно обновлять с оффициального сайта для улучшения качества перевода. Возможности перевода должны стать де-факто в операционных системах. На порядок упростив Promt-пакеты. Честно говоря, когда я читал ревю по Windows'8, жадно искал хотя бы строчку о чём-то подобном. Всякие интерфейсные "перделки" - последний план. Пластической хирургией не удивишь сейчас никого. Лично я задумывался про Espro-интерфейсы ещё работая в DOS 3.11! Пытался .sys-драйвер написать, как ansi.sys, преобразующий Esc+[_Blah-blah-blah] последовательность с Эсперанто на русский. Но, это было очень давно и опыта разработки лингво-трансляторов было 0 у меня!
  • Если интерфейс Windows'8 станет подобием огромного мобильника, тогда нынешных HTML/CSS возможностей окажется очень недостаточно! Чтобы выделить строку таблицы, если имеется ячейка с текстом, хотелось бы чтобы переваривалось "tr ?> (td[content='MyText']) { ... }" эквивалент "tr > td[content='MyText']:outside". Так, я все заявления пишу именно в html, а не в doc. Так как желаю видеть явно, где текст жирный, а где курсивом. Администрация же не отличит текст на бумаге написанный средствами Word от гипертекста! А мне так удобнее. Я ожидаю, чтобы и Excel-таблицы и расчёты можно было проделовать именно в HTML. Скажем, как CSS-класс с указанием td.sum54 { content: xsl("СУММ",rows[5]:cols[0],rows[5]:cols[9]); } и всё. Тогда можно быдет вообщу обойтись без оффициальных программ. Реальные бухгалтерские конторы пусть пользуются Excel и 1С, а дома и на своём сайте можно баловаться и в HTML без всяких мегамощных js.
  • Когда я начал изучать SWF-технологии построения меню в сайтах, офигел сперва, что никаких явных средств построения таблиц и древ там нет, а всё разбивается на фреймы! Под каждый пункт - свой фрейм. Тогда как в CSS какрас это уже делается относительно легко. В этом отношении я готов держать свою лопату у могилы Flash для сайтов! Поэтому жду появления в HTML виртуальных девайсов. Так, чтобы в самой системе работал SQL-сервер, а через HTML без всяких Apache можно было бы иметь доступ к базам. И имено только через локальные страницы, а не через любой левый сайт. А так как в Windows'8 будет поддержка CSS3, то HTML5 средств будет явно недостаточно, если работать с Web'камерой например. Я, как программист, которому иногда приходится работать в Adobe Premiere, не очень рад интерактивному видеомонтажу. Очень обрадовался, что в HTML появилась возможность накладывать SVG-фильтры на видео! Ведь в SVG вся анимация описывается посекундно и тупые субтитры и переходы можно организовать очень просто, без Adobe, который ставит на колени мой Pentium'IV.
  • Видеоадаптеры давно поддерживают шейдеры, но не могут рендерить HTML. Хотя давно могли бы разработать байт-код для трансляции браузером из обычного html в байт-код рендеринга шейдерами. Тогда бы все страницы отображались одинакого в зависимости только от драйвера видеокарты. А сам браузер занимался лишь переключением классов и атрибутов.
  • Почему бы не сделать альтернативную HTML-XML-спецификацию с упрощением тэгов до синтаксиса CSS? Т.е. сделать html идентично css: <a href='#1'>Link <b>#1</b></a> записывалось как a[href='#1'] { Link b { #1 }}

x-yuri 08.01.2012 05:02

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Понимаю Ваш консерваторский настрой.

он реалистичный

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Я тоже когда-то осваивался (не изучал уже, а оттачивался) в Бейсик, потом Паскаль, затем Си, после - JS.

аналогично, но после Basic был ассемблер

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Зачем ругать сложности приходящей спецификации, если лет через 10 она будет де-факто и на смену ей (как устаревшей) придёт следующая? Зачем всё в штыки принимать новое?

где я что-то ругал, кроме людей, которые могут себе позволить забивать на все браузеры, кроме последних и кроме людей, которые пытаются навязать другим точку зрения, что надо забивать на все браузеры, кроме последних вне зависимости от контекста?

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Но, XML языки ругают за избыточность! Тогда почему не закрывать группу тэгов просто тэгом-пустышкой? И чтобы валидаторы не ругались!

xml-языки - это слишком абстрактно. xhtml ругают из-за draconian error handling и нарушения закона Постела. Необходимость в валидаторах спорна.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
С другой стороны, Windows'8 походит на огромный "сотовый телефон" уже и как-то не серъёзно. Впечатление, будто 90% процессора сожрут все графические фишки. А с другой стороны, наши дети нам спасибо скажут ещё. Ведь программируя на Си - мы программируем на уровне 1970-х, когда язык этот и появился. А все эти Lua, Python и т.д. - уровень 90-ых.
Иначе говоря, мы (программисты) воспитаны так, чтобы компьютеру наши требования сами размачиваем (чтобы компилятор зубы не ломал, явно объявляем каждую переменную) и разжёвываем (чтобы он не поперхнулся, ставим "защиту от дураков" try-catch), потом смотрим за пищеварением, после чего уже копаемся, извините, в "горшке" (логах) и ищем ошибки, отчего что-то "не всосалось"...

понимаю ваш консерваторский настрой, но он ваш, а не мой

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
А вот с CSS интересно то, что там всюду "ленивые" описания интерфейса. Не надо писать никаких точных алгоритмов.
Я пять лет назад потратил на js-код собственный часов 30, чтобы сделать pull-down меню в точности, как в Windows. Тогда как сейчас это решается 10 минутной набивкой css от себя, без google-copy-paste! Понял суть, и всё.
Все эти border-radius и -webkit-transition - игрушки и оставляются на последнее. Главное, все эти :after, :before и :outside, которые облегчают всё, чтобы не прибегать ни к J'отте JS!
Сейчас говорят о том, что js можно в браузере отключить, а css - нельзя. Но ведь это, думаю, временно. Если css начнёт развиваться, появятся и фишки ограничить его. В худшем случае, выбрать в браузере поддержку хоть css1 только!

я не против нововведений в принципе. Просто для большей части я не найду применения, а часть даже того что есть сейчас (наследование, например) - отличный способ прострелить себе ногу

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Огорчает то, что за документальный язык "под капотом" сайта не используют искусственный язык Эсперанто. Его гибкости хватило бы на нормальный русский перевод и консервативный итальянский.

мм, тут все просто, сайты делают практики, а не теоретики.
Цитата:

Сообщение от Зализняк
– Как вы считаете, насколько осмысленно было бы искусственно создать синтетический язык для всего человечества?

А. А. Зализняк: Эта идея в какой-то момент очень активно реализовывалась. Была целая эпоха: конец XIX — начало ХХ вв., когда появилось несколько таких языков. Самый известный из них — эсперанто, но есть еще добрый десяток других, менее известных: идо, волапюк, например. Остальные не выжили. Язык эсперанто в какой-то степени выжил, но большого успеха не имел.

Тут проблема вот какая. Доктор Заменгоф, который изобрел эсперанто, хотел создать идеальный язык, который не обладает никакими недостатками языков живых. Из-за этого его стали пропагандировать и предлагать всем им пользоваться.

А какие недостатки у живых языков? Те, что в них содержится масса исключений, масса неправильностей, какие-то сложные склонения, спряжения. А главное, что если какое-то правило есть — то из него обязательно есть исключения. И казалось так, что если устранить этот недостаток естественного развития языков, снабдить человечество искусственным языком — то всё будет идеально. И действительно — эсперанто задумано именно так.

Но постепенно обнаружилось следующее обстоятельство, которое очень сильно влияет на оценку всего подобного творчества. Дело в том, что, как хорошо знает сегодня лингвистика, наличие исключений в языках не является каким-то случайным шумом в устройстве механизма языка. К нему нельзя относиться как к чему-то постороннему по отношению, так сказать, к идеальному замыслу языка. Выяснилось, что наличие исключений в живых, натуральных языках абсолютно неизбежно ввиду изменчивости языка — потому что язык, изменяясь, никогда не меняет свою структуру целиком от начала до конца. Меняются какие-то одни пласты, а другие остаются в более архаичном состоянии. Например, решительно в любом языке, где есть вспомогательные глаголы быть и иметь, они будут спрягаться не так, как стандартные глаголы. Сложнее будут спрягаться, иррационально, и каждую форму придется отдельно запоминать. Это характерно для французского, для английского, для латыни — решительно для всех языков. Казалось бы — зачем это нужно? Пусть у них будет такое же спряжение, как у всех остальных глаголов. Но это происходит не по принципу «зачем», а оттого, что такой употребительный глагол, важнейший для системы, постоянно использующийся, постоянно повторяющийся, превосходящий среднюю частотность других глаголов в сотню раз — изменяется намного медленнее. Спряжение вспомогательных глаголов в громадном большинстве языков отражает состояние на несколько тысяч лет более древнее, чем спряжение рядовых глаголов. И это очень существенно.

Вы, может быть, пока не понимаете, к чему я это говорю, но я, тем не менее, дойду до ответа на ваш вопрос; я как раз к этому подхожу, чтобы ответить более основательно.

Тем самым оказывается, что при нормальном развитии языка как функции общения, а не просто чего-то выдуманного на бумаге, обязательно происходит такое расслоение: в одном языке бывают пласты более современные, средние и древние. У них разная грамматика, и поэтому древнее выглядит как исключение; так и формулируется, что это исключение.

К выдуманному доктором Заменгофом эсперанто это не подходит — там всё идеально. Но дальше происходит одно из двух. Либо это эсперанто остается на полке памятником изобретательности доктора Заменгофа, либо оно становится живым международным языком. А если оно становится живым международным языком, оно никуда не уйдет от законов развития языка: в нем появятся исключения. И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский язык и переходить на эсперанто. Потому что пройдет лет сто (в масштабах развития языка это мелочь, надо только пренебречь тем, что тогда будем уже не мы) — и это эсперанто перестанет быть идеальным языком.

Вот это оказалось главным препятствием. В самом деле, в первой половине ХХ века на эсперанто очень активно переписывалось некоторое количество энтузиастов во всем мире. В одних странах это приветствовалось, в Советском Союзе это преследовалось, но это уже отдельная история. Факт тот, что на эсперанто стали сочинять романы, какие-то стихи писать, и выяснилось, что это до известной степени возможно. Но стали появляться исключения, отклонения от правил, идиоматические (то есть невыводимые из своих элементов) сочетания — ровно по тем же неизбежным законам развития языка, о которых я говорил. Эсперанто стало больше похоже на обыкновенный язык. Оно еще не все свои преимущества потеряло, но находится на том пути, чтобы потерять.

http://elementy.ru/lib/430984?contex...30984&return=1
или
Цитата:

Сообщение от Larry Wall
If there's a particular problem that Perl is trying to solve, it's the basic fact that all programming languages suck. Sort of the concept of original sin, applied to programming languages.

или
Цитата:

Сообщение от Larry Wall
I simultaneously believe that languages are wonderful and awful. You have to hold both of those. Ugly things can be beautiful. And beautiful can get ugly very fast. You know, take Lisp. You know, it's the most beautiful language in the world. At least up until Haskell came along. (laughter) But, you know, every program in Lisp is just ugly. I don't figure how that works.

или
Цитата:

Сообщение от Kino's Journey
The world is not beautiful: And that, in a way, lends it a sort of beauty.


x-yuri 08.01.2012 05:02

...
Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Если интерфейс Windows'8 станет подобием огромного мобильника

интерфейс, о котором вы говорите будет ориентирован на тач-скрины и будет одним из двух интерфейсов (второй - тот, что сейчас есть)

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
тогда нынешных HTML/CSS возможностей окажется очень недостаточно! Чтобы выделить строку таблицы, если имеется ячейка с текстом, хотелось бы чтобы переваривалось "tr ?> (td[content='MyText']) { ... }" эквивалент "tr > td[content='MyText']:outside".

кому недостаточно? Такое впечатление, что вы уперлись в задачу "реализовать меню без js, насколько бы бессмысленно это не было". Если вам нравится декларативность, используйте функциональные языки программирования. Прикол в том, что вы можете сделать сколь-угодно навороченный язык селекторов, но: 1) вы не сможете поддерживать такой код, 2) это не даст никаких преимуществ.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Я ожидаю, чтобы и Excel-таблицы и расчёты можно было проделовать именно в HTML. Скажем, как CSS-класс с указанием td.sum54 { content: xsl("СУММ",rows[5]:cols[0],rows[5]:cols[9]); } и всё.

ждите, и может быть ваше меньшинство получит необходимые инструменты. Либо напишите свои. Либо терроризируйте w3c и тех поддержку браузеров.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Когда я начал изучать SWF-технологии построения меню в сайтах, офигел сперва, что никаких явных средств построения таблиц и древ там нет, а всё разбивается на фреймы! Под каждый пункт - свой фрейм.

потому что flash в первую очередь был видеороликом, а не средой программирования. Отсюда своеобразная "технология" написания кода. Сейчас они от этого отходят. В Flex и AIR все по-другому, насколько я знаю.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
В этом отношении я готов держать свою лопату у могилы Flash для сайтов! Поэтому жду появления в HTML виртуальных девайсов. Так, чтобы в самой системе работал SQL-сервер, а через HTML без всяких Apache можно было бы иметь доступ к базам. И имено только через локальные страницы, а не через любой левый сайт.

казалось бы, при чем тут флеш? И базы откуда браться будут? Какие-нибудь конкретные примеры баз приведете?

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Я, как программист, которому иногда приходится работать в Adobe Premiere, не очень рад интерактивному видеомонтажу. Очень обрадовался, что в HTML появилась возможность накладывать SVG-фильтры на видео! Ведь в SVG вся анимация описывается посекундно и тупые субтитры и переходы можно организовать очень просто, без Adobe, который ставит на колени мой Pentium'IV.

вы предлагаете отказаться от визуальных инструментов для работы с видео? O.o

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Видеоадаптеры давно поддерживают шейдеры, но не могут рендерить HTML. Хотя давно могли бы разработать байт-код для трансляции браузером из обычного html в байт-код рендеринга шейдерами. Тогда бы все страницы отображались одинакого в зависимости только от драйвера видеокарты. А сам браузер занимался лишь переключением классов и атрибутов.

вы хотите усугубить проблему кроссбраузерности?

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Почему бы не сделать альтернативную HTML-XML-спецификацию с упрощением тэгов до синтаксиса CSS? Т.е. сделать html идентично css: <a href='#1'>Link <b>#1</b></a> записывалось как a[href='#1'] { Link b { #1 }}

тысячи их, шаблонизаторами называются, если хотите, напишите еще один

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
А так как в Windows'8 будет поддержка CSS3, то HTML5 средств будет явно недостаточно, если работать с Web'камерой например.

ну значит добавят свои теги или объекты

p.s. насколько я понимаю, ваша работа не заключается в создании сайтов?

devote 08.01.2012 05:53

Цитата:

Сообщение от x-yuri
p.s. насколько я понимаю, ваша работа не заключается в создании сайтов?

Да человек просто поныл, выплакал свое недовольство, ибо все его желания снятся ему лишь во снах.

Paguo-86PK, Зачем ныть, придумай свой язык разметки, прорекламь его, внеси в какое нить ISO может кто и заметит, а тут ныть и плакаться бесполезно.

Paguo-86PK 11.01.2012 02:10

Порой можно чуток усложнить ради сильного упрощения
 
Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 148818)
аналогично, но после Basic был ассемблер

Ассемблер - моя стихия. Год назад писал утилиту для "голубого экрана" и написал оригинальный алгоритм фильтрации от "мушек" и других помех. Задний план программа в кадре отделяет и подменяет. Причём писал всё с потолка, а не google-copy-paste способом. Месяц ушёл на понимание принципов.
А когда очухался и решил сорсы опубликовать, понял, что многие куски написаны внутри _asm {...} и нужно на самом Си написать аналоги.
Короче, много ошибок и сбоев выдаёт тормозной мой Си-код в сравнении с чистым MMX-оптимизированным ассемблерным.
Так сорсы и не выложил. Хотя местами алгоритм работает большее качество и скорость, в сравнении с аналогичными бесплатными.
Это я о том, что ассемблером владею 20 лет.
Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 148818)
я не против нововведений в принципе. Просто для большей части я не найду применения, а часть даже того что есть сейчас (наследование, например) - отличный способ прострелить себе ногу

Поверьте на слово. Если писать вэб-страницу - всё ОК. Но если в Windows'8 для вполне нормальных приложений мне предоставят лишь кучу java-объектов (камеры, файлы и т.д.), а для оформления будет всё тот же CSS, то тесновато станет.
Вот все ругают в JavaScript конструкции из with Foo { ... }, так как они вносят путанницу. А почему нельзя ввести такое например:
with Boo {
    with Foo {
        with Qoo {
            $1.width = $2.length; // Аналогично Qoo.width = Foo.length
            $3.value = $1.value; // Аналогично Boo.value = Qoo.value
        }
        $1.data = $2.data; // Аналогично Foo.data = Boo.data
    }
}
и явно разъяснить парсеру к какому уровню мы обращаемся. Я когда-то очень сожалел, что with был в Паскале, а в Си не обнаружился.
Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 148819)
вы предлагаете отказаться от визуальных инструментов для работы с видео? O.o

Я этого не говорил. Просто необходима более тонкая, не интерактивная, скриптовая поддержка монтажа.
Вот в Adobe Premiere всё визуально. И насколько я понимаю, не существует нормальных технологий, чтобы скриптом в видео можно было воткнуть 25-кадр, если ключевой кадр не менялся секунд 5 и число субъектов в кадре меньше 7.
Всё делается визуально! Т.е. субъективно. Видео ботов что-то я ещё не видел в сети. По-моему вообще в этой области белое пятно. Нет языков описания автоматов по визуальным оценкам.
Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 148819)
вы хотите усугубить проблему кроссбраузерности?

По Вашему поддержка Direct-X видеоадаптерами усугубило дело?
Не так меня поняли. Я говорю о твёрдой руке, которая сделает свой стандарт де-факто, для описания страниц гипертекста, который начнут поддерживать производители всех видеоадаптеров.
Есть же Midlet Pascal, переводящий Паскаль листинг в Java-код. Так как Java продуман до мелочей и вмещает минимум средств, но достаточных для комплексного максимума.
Аппаратный HTML-CSS по идее мог бы тоже иметь подобную организацию.
Ещё Dendy имела видеопроцессор со спрайтами. Однако самые первые игры были очень примитивными. А вот на закате Dendy стали делать даже Lion King с графикой, сходной с Sega. Хотя само железо не изменилось.
Иначе говоря, научились писать хитроумный софт, чтобы на минимуме средств железа достигать невозможное.
Вот и с HTML/CSS нужен дядька, кто опишет байт-код для видях. А браузеры будут лишь соревноваться в изощрённости представлять один тэг кто сотною инструкций байт-кода, а кто и тысачью.

trikadin 11.01.2012 02:40

Вы непрактичный идеалист. Дальше с вами можно не общаться)

x-yuri 11.01.2012 07:25

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Но если в Windows'8 для вполне нормальных приложений мне предоставят лишь кучу java-объектов (камеры, файлы и т.д.), а для оформления будет всё тот же CSS, то тесновато станет.

без понятия, когда будет windows 8 и конкретная задача, тогда будет видно. Они что-нибудь придумают.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Вот все ругают в JavaScript конструкции из with Foo { ... }, так как они вносят путанницу.

не все

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Я когда-то очень сожалел, что with был в Паскале, а в Си не обнаружился.

привычка ;)

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
По Вашему поддержка Direct-X видеоадаптерами усугубило дело?

я не в курсе, что там с DirectX. Я говорю о том, что вы предлагает к, скажем, 5 реализаторам стандарта добавить еще неизвестно сколько, причем со сложностями обновления. Почему должно стать лучше? Будет больше реализации и реализации станет сложнее изменять.

к тому же вы понимаете, вы понимаете вот это?
Цитата:

Implementations and specifications have to do a delicate dance together. You don’t want implementations to happen before the specification is finished, because people start depending on the details of implementations and that constrains the specification. However, you also don’t want the specification to be finished before there are implementations and author experience with those implementations, because you need the feedback. There is unavoidable tension here, but we just have to muddle on through.

trikadin 11.01.2012 14:25

По поводу with - может, я и не прав, но я применяю её)

И ещё tenshi её использовал)

Paguo-86PK 12.01.2012 00:22

Попытка разработки формата
 
Следуя своим традициям придерживаться зрелых стандартов, я решил попробовать в
качестве бинарного стандарта аппаратной разметки гипертекста использовать идею
MDA-терминалов м представить всё цепочкой символов и атрибутов в видео памяти.
Для начала, следует расширить слово, выделяемое под каждый символ на экране, с
двух до четырёх байт. При этом старшее слово будет атрибутом, а младшее пойдёт
под Unicode. Будем при этом иметь по 16 бит под символы и 16 бит под атрибуты.
Как и в технологии VGA с режимами графики использующих таблицу палитры, теперь
можно воспользоваться таким подходом и к атрибутам. И все каскадные стили надо
расположить в памяти, указатели на которые будут храниться в линейной таблице.

Примеры:
<style>
p:first-letter { background-color: silver; font-size: 24; }
</style>
<p style='text-align:justify'>Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit.
Nulla at turpis eget nibh ultricies dignissim. Duis luctus euismod turpis.
Mauris augue. Aliquam facilisis semper elit.
Pellentesque semper hendrerit arcu. Phasellus eleifend commodo justo.
Aliquam orci urna, imperdiet sit amet, posuere in, lobortis et, risus.
Integer interdum nonummy erat. Nullam tellus. Sed accumsan.
Vestibulum orci ipsum, eleifend vitae, mollis vel, mollis sed, purus.
Suspendisse mollis elit eu magna. Morbi egestas.
Nunc leo ipsum, blandit ac, viverra quis, porttitor quis, dui.
Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae;
Vivamus scelerisque ipsum ut justo. Pellentesque et ligula eu massa sagittis rutrum.
In urna nibh, eleifend vel, suscipit ut, sagittis id, nunc.
Nam ut sapien sed pede pulvinar rutrum. Nunc eu elit sed augue aliquet tincidunt.
Morbi rutrum. Vestibulum dui turpis, lobortis quis, euismod sed, consectetuer sit amet, nunc.
Nam mi. Fusce at nisl eu tortor bibendum eleifend. Sed ac metus. Phasellus nec elit.
Morbi tortor nulla, tristique a, adipiscing at, consectetuer et, nisi.
Nunc vel sapien sed risus hendrerit egestas.
Vivamus turpis arcu, placerat eu, congue vel, commodo ut, nisl.</p>
в бинарном виде может выглядить как дамп:
Код:

Offset .0 .1 .2 .3 .4 .5 .6 .7 .8 .9 .A .B .C .D .E .F
+0000: 4C 00 01 00 6F 00 02 00 72 00 00 80 65 00 00 80|L...o...r...e...
+0010: 6D 00 00 80 20 00 00 80 69 00 00 80 70 00 00 80|m... ...i...p...
+0020: 73 00 00 80 75 00 00 80 6D 00 00 80 ...........|s...u...m.......

Как видно, используется три атрибута (0x00010000, 0x00020000, 0x80000000), где
третий является неправильным целым числом (-32768 << 16) и используется за NOP
атрибут. При этом, каждый положительный индекс атрибута (+1..+32767) сработает
также оператором открытия скобки действия и помещения в стек текущего атрибута
с его параметрами. Тогда как отрицательный индекс (-1..-32767) действует здесь
для освобождения стека с извлечением до 32767 атрибутов. Однако не следует это
число принимать как ограничитель глубины стека, потому что это лишь количество
всех одновременно извлекаемых атрибутов. И это исчерпывающая информация о том,
как представлять текстовую информацию гипертекста в памяти видео контролера.

Но, гораздо сложнее дело обстоит с описанием всех атрибутов и с использованием
мультимедийной информации. Бессмысленно копировать все ключевые слова из CSS и
портировать их в байт-код. Так, всё равно большая часть рутинной работы должна
выполняться самими браузерами на стадии полного отображения страницы.

Вообще-то в своём форуме я веду несколько тем, где посвящаю в частности и этой проблеме ряд своих интересов.

x-yuri 12.01.2012 01:23

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Следуя своим традициям придерживаться зрелых стандартов,

следуя традициям зрелых стандартов надо смотреть и на современные стандарты реализации. А то получается "я знаю зрелые стандарты, поэтому так и будет".

А вообще, вы не читаете то, что вам пишут, поэтому смысла продолжать нету. И форумом вы ошиблись, реализацию видеокарт тут некому обсуждать (ну или отзовитесь?), даже вам. И написание десктопных приложений под ОС, под которую вы не разрабатывали ПО, тоже некому. И дизайном языков тоже мало кто интересуется.

Paguo-86PK 12.01.2012 07:53

Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 149765)
следуя традициям зрелых стандартов надо смотреть и на современные стандарты реализации. А то получается "я знаю зрелые стандарты, поэтому так и будет".

Когда я писал эмулятор 8-битного микропроцессора i8080A(Z80), а затем решил попробовать и i8086 съэмулировать, то удивился, что система команд первого путаннее второго. Тем самым, x86 легче эмулировать, если речь не идёт конечно о защите/исключениях.
Просто именно поэтому я имею хобби возиться со старьём, писать эмуляторы технологий даже 70-ых. А то обидно, что в сети не гуглится ни одна разработка, одни фото и описание.
Цитата:

Сообщение от x-yuri (Сообщение 149765)
А вообще, вы не читаете то, что вам пишут, поэтому смысла продолжать нету. И форумом вы ошиблись, реализацию видеокарт тут некому обсуждать (ну или отзовитесь?), даже вам. И написание десктопных приложений под ОС, под которую вы не разрабатывали ПО, тоже некому. И дизайном языков тоже мало кто интересуется.

Зря так говорите.
Не только на этом форуме мне замечание делаете такое.
Я читаю, что мне пишут. И по ссылкам хожу.
Просто хай-тэк очень изменчив и спецификации часто меняются. А зрелые технологии - де-факто. Вот я и пытаюсь сообразить, как бы выглядила DOS-консоль в 1980-ых, если бы видеоадаптер аппаратно поддерживал бы гипертекстовую разметку.
Причём, как электронщик (чуток) я стараюсь свои идеи прорабатывать так, чтобы их вполне реально можно было реализовать на FPGA/PIC, подключить прямо к ZX-Spectrum и получить там аппаратный HTML-видео адаптер. Я читал, от Dendy видеоконтроллер подключали.

Потому мне, как электронщику-цифровику (в радиоэлектроннике я ничего не соображаю), ни раз собиравшему на советских логических микросхемах всякую чепуху, очень интересно из горстки микросхем собрать то, на что у современных процессоров уходит несколько ядер!
Например, этот парень собрал свой процессор на нескольких платах и запустил сервер на нём же!

Я понимаю, что якобы ошибся форумом. С другой стороны, хотел бы обсудить (уже увидел по реакции) возможность рендеринга HTML железом.
На форумах электронники отсылают именно на такие сайты, как этот.

Riim 12.01.2012 08:13

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
система команд первого путаннее второго

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Просто именно поэтому я имею хобби возиться со старьём

интересная причина))

x-yuri 14.01.2012 11:14

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Зря так говорите.
Не только на этом форуме мне замечание делаете такое.
Я читаю, что мне пишут. И по ссылкам хожу.

я вам задаю вопросы, вы на них не отвечаете. Как мне реагировать?

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Просто хай-тэк очень изменчив и спецификации часто меняются. А зрелые технологии - де-факто.

вы сами сказали, что i8086 было проще эмулировать, чем z80. Какой из них зрелее? Вы выбираете... как бы это сказать... слишком зрелые стандарты, на мой взгляд ;) Но тут я как бы не в теме...

И вообще, пора признаться: вы не хотите сделать веб лучше, вам просто хочется сделать свой html-видеоадаптер. Так?

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Я понимаю, что якобы ошибся форумом. С другой стороны, хотел бы обсудить (уже увидел по реакции) возможность рендеринга HTML железом.
На форумах электронники отсылают именно на такие сайты, как этот.

может вопрос не в том, куда отсылают, а в том, почему отсылают, и стоит над этим подумать?

по поводу обсуждения рендеринга html железом, у меня, например, для этого: 1) недостаточно знаний, 2) есть более приоритетные вещи, которые меня интересуют. Не говоря о том, что на мой взгляд в этом решении одни только недостатки.

monolithed 14.01.2012 14:09

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Видеоадаптеры давно поддерживают шейдеры, но не могут рендерить HTML. Хотя давно могли бы разработать байт-код для трансляции браузером из обычного html в байт-код рендеринга шейдерами. Тогда бы все страницы отображались одинакого в зависимости только от драйвера видеокарты.

Сейсас Google активно двигает свою OS и технологию NaCl, которая завязана на OpenGL ES. Все сводится к тому что десктопные приложения должны быть ориентированы на работу в браузере, а сам браузер и есть OS.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Огорчает, однако, всё равно какая-то бедность поддержки CSS3, что осложняет задачи.

Мне лично, куда проще сделать меню на JS, чем с помощью CSS, обо второй просто для этого не предназначен и сильно ограничен в возможностях.
CSS должен отвечать за стили и помогать JS, а не наоборот.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
А вот думают ли они продвинуть HTML ещё до того, чтобы подобное функционирование движка можно было обеспечить парой тэгов? Чтобы не надо было надрываться!

Есть Haml и Sass

Прочел цитаты x-yuri, относительно эсперанто и провел аналонию с Node.
Сперва меня он заинтересовал (в первую возможностью держать 10к коннектов одновременно и простотой), но то что с ним происходит сейчас, меня лично тошнит; ужасный и не стабильный синтаксис, сотни зависимостей и небезопасных библиотек, куда проще потратить время на что-то более полезное и простое.

Kolyaj 14.01.2012 18:08

Цитата:

Сообщение от monolithed
ужасный и не стабильный синтаксис

Синтаксис там JavaScript-овый. Имеется в виду, видимо, API, так он меняется, как и положено в мажорных версиях, и не так уж значительно.

Цитата:

Сообщение от monolithed
сотни зависимостей

Какие у NodeJS зависиомости?

Цитата:

Сообщение от monolithed
сотни небезопасных библиотек

А как это относится к самой Node? Или для PHP (любой другой язык) все библиотеки безопасны?

Я, если честно, не понял от чего вас тошнит.

monolithed 14.01.2012 21:59

Цитата:

Сообщение от Kolyaj
Синтаксис там JavaScript-овый. Имеется в виду, видимо, API

Да я имел ввиду API и некоторые библиотеки, которые расширяют синтаксические конструкции.
Цитата:

Сообщение от Kolyaj
Какие у NodeJS зависиомости?

socket.io, npm и т.д. плюс десятки сторонних библитек для полноценной работы (чтобы сервак не падал, шаблонизатор, работа с сетью, файлами и пр.)
Цитата:

Сообщение от Kolyaj
Я, если честно, не понял от чего вас тошнит.

Больше всего конечно мне не нравится "лапша" кода с десятками закрывающих или вызывающих скобок.

У нормального человека желающего начать изучение этого фреймворка "голова пойдет кругом" от подобных заголовков:
NodObjC — мост между Objective-C и Node.JS
Запускаем jQuery на движке Node.js вместо браузера
Вызываем функции Windows API джаваскриптом из Node.js

Может это просто не мое, поэтому мне и кажется что Node.js слишком сложен.
Однако если провести аналогию с самым сложным и большим фреймворком в С++ - Boost, то его изучение занимает 1-2 часа, в случае с Node.js, то его можно сравнить с изучением нового языка, разве это нормально?
Если так пойдет дальше, то в скором времени это будет отдельный язык типа Perl

Kolyaj 14.01.2012 22:27

Цитата:

Сообщение от monolithed
socket.io, npm и т.д. плюс десятки сторонних библитек для полноценной работы (чтобы сервак не падал, шаблонизатор, работа с сетью, файлами и пр.)

Это не зависимости, а библиотеки, написанные на самом NodeJS.

Цитата:

Сообщение от monolithed
Если так пойдет дальше, то в скором времени это будет отдельный язык типа Perl

Это и есть отдельный язык, JavaScript называется. За рамки JavaScript там ничего не выходит.


В общем, как я понял, вам не нравится то, что NodeJS предоставляет только низкоуровневый API, а все высокоуровневые библиотеки пишет сообщество. Лично я не вижу в этом ничего плохого, но это тоже мнение, имеющее право на жизнь. Вот только с таким подходом и jQuery надо в состав браузерного JavaScript, и не только jQuery, а ещё и кучу его плагинов. После чего не забыть про Mootools, ExtJS и о прочих сторонних библиотеках.

Paguo-86PK 15.01.2012 01:48

Hardware Hyper Text
 
Понимаю, что тухлые помидоры у всех найдутся и покидаться ими приятно:thanks:
Вот возьмём 3D-графику. Графика развивается с 1960-х. Поэтому сейчас все движки сводятся к более-менее единному стандарту, вернее к технике.
Графические примитивы: Ломанные и сплайны.
Графические эффекты: Фэйдинг и градиент.
Графические операции: Флуд и морфинг.
и т.д.
Я сегодня 6 часов потратил на собственный алгоритм рисования Безъе: Час на написание и пять часов на нахождение в одной сточке двух иксов, вместо икс-игрек! Отладка кучу нервов берёт, нежели сам кодинг. Давление подскочило! Ведь 5 часов ковырялся!!!
А зачем? Ведь в HTML-CANVAS есть bezierCurve! Однако, так как я затеял написать эмулятор аппаратного html-движка, текст по кривой рендерить надо напрямую своим кодом.

Хотел бы, однако, попросить о помощи тут Вас.
Короче, рекомендации. А не бесконечный напор плевков.:no:
Какие рекомендации?
Например. Описание минимума, которым можно сделать максимум.
Как в MS-Word'е объект Арт-Текст: Текст дугой, волной и радугой.
Всё достигается Безъе, как я понял. Т.е. минимальный, но максимально универсальный путь - описывать путь текста Безъе. Везде. Это уже 32 байта памяти на строку текста. Аппаратно.

x-yuri 15.01.2012 05:54

возможно, я понимаю, о чем ты говоришь, monolithed. Ты не считаешь, что
Цитата:

Сообщение от Larry Wall
If there's a particular problem that Perl is trying to solve, it's the basic fact that all programming languages suck. Sort of the concept of original sin, applied to programming languages.

хотя это больше похоже на php, когда к языку подключаются всевозможные библиотеки. Но с другой стороны с эсперанто можно и другую аналогию провести: попытка сделать идеальный язык. Тебе ведь нравятся красивые языки? Хотя эсперанто слишком идеальный, я согласен :) В общем лучше сравнивать с perl или php, чем с эсперанто. Но мне нравится, например, эта цитата:
Цитата:

Сообщение от Larry Wall
I simultaneously believe that languages are wonderful and awful. You have to hold both of those. Ugly things can be beautiful. And beautiful can get ugly very fast. You know, take Lisp. You know, it's the most beautiful language in the world. At least up until Haskell came along. (laughter) But, you know, every program in Lisp is just ugly. I don't figure how that works.

по-моему так и есть, но может я ошибаюсь...

по поводу сложности... ну я так и воспринимаю, это серверный язык, другая среда, свои фреймворки. Client side и server side - это несколько разные вещи, ага :) Ну и вообще, он довольно экспериментальный сейчас. Это и хорошо, и плохо.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
А зачем? Ведь в HTML-CANVAS есть bezierCurve! Однако, так как я затеял написать эмулятор аппаратного html-движка, текст по кривой рендерить надо напрямую своим кодом.

действительно, а зачем? Поищите готовые реализации. Либо библиотеки, либо примеры, либо полноценные приложения с исходным кодом.

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK
Описание минимума, которым можно сделать максимум.

реализуйте canvas, в результате сможете что угодно нарисовать на ней

Paguo-86PK 04.03.2012 05:11

Настоящие чудеса!
 
Canvas Cycle - замечательная вещь!
Так и хочется как-нибудь прошить картридж для SEGA с портированной версией.
Красиво делают!

Questioner 26.03.2012 19:00

Цитата:

Сообщение от Kolyaj
не нашел как делать кадрирование

На панели инструментов инструмент № 14(с ножиком такой).

Lecseus 10.11.2015 18:55

Цитата:

Сообщение от Paguo-86PK (Сообщение 161287)
Canvas Cycle - замечательная вещь!
Так и хочется как-нибудь прошить картридж для SEGA с портированной версией.
Красиво делают!

оченно красиво! прямо застрял я.. уже долго-долго смотрю. спасибо за ссылку

Paguo-86PK 14.12.2015 21:58

Электрические схемы в одну адресную строку
 
Вложений: 2
Вьювер ASCII-схем пишу весь декабрь. (на самом деле, для личного пользования, ранее чертил схемы в блокноте oem-псевдографикой, а в 2010 написал конвертор)
Новая версия работает на стандартных ascii-символах (20h..7Fh) и легко редактируется любым блокнотом. Идея не моя, а взята из журнала "РАДИО", где счастливые обладатели принтеров печатали схемы, набитые на алфавитно-цифровом терминале, редакция журнала любезно опубликовала их как есть, чтобы подчеркнуть это.

Например: Резистор -[//]- и выключатель _/_ с конденсатором -||-

Исходный скрипт включает в себя базу радиоэлементов и десяток схем. Есть план добавить экспорт в netlist в долгосрочной перспективе (я не железный ведь).

Как пример: оригинал схемы в моём скрипте выглядит практически сносно

P.S.: В скрипте отрабатывал своё владение регулярными выражениями и canvas-пикселами.
Имеется план переписать всё в PHP и организовать простенький сервис генерации изображений электрических схем для вставки в разные форуме (типа, MathML и т.п.) в обход всяких громоздких XML.
P.P.S.: Добавил схему АОНа ("Радио 1993/9") (рисуется долго: пожалуйста, имейте терпение)
P.P.P.S.: Видео попыток трассирования схем (для экспорта в полноценный симулятор через NetList)


Часовой пояс GMT +3, время: 13:24.