О вузе и работе

[dmitriymar]

Да вот, ускользнул он от меня в очередной раз
Спугнул наверно.

тю шо не знаешь как подманить? он же прямо сказал почему он появился-так что выманить легко.))))

[B~Vladi]

Ничего, ksa уже занялся

[x-yuri]

Мои аргументы в следующем. Разумеется, чаще нужны, собственно, не знания матана, а именно тип мышления, который приобретается его изучением. (т.е. математик - это программист без знания языков программирования?) Матанализ, например, начинает с самых основ, теории множеств, и строго доказывает каждое последующее утверждение, каким бы очевидным или наоборот - невероятным оно ни было. Также, изучая матан, студент привыкает свободно оперировать абстрактными объектами. (только объекты другие и оперируются по-другому) Никто не будет спорить что программирование серьезного проекта - требует построения и оперирование большим количеством абстракций?
Это касается и других математических дисциплин, но матанализ не только является основой для них, но и самый строгий из всех. Теоремы эти доказывались лучшими умами, и тренировка именно логического, научного мышления которую дает матанализ переоценить трудно. (а применить еще труднее, по-крайней мере в не науке)
Разумеется, если не вникать в доказательства теорем, не додумывать их самому, не восхищаться теми невероятно изобретательными идеями, использовавшимися при решении, не воспринимать строгую логичность системы, не обмысливать тот путь который проделала наука, а вместо этого тупо зазубривать определения, списывать доказательства теорем, заучивать методы решения интегралов, списывать с решебников, польза от матана равна нулю. (безусловно, это интересно) То что вы в процессе запомните пару теорем и пару способов решения стандартных задачек ( решенных кем-то за несколько сотен лет до вас ) - конечно не принесет никакой пользы ни в жизни ни в работе. Увы, для большинства - это тот максимум который остается после изучения матана. Отсюда и растут уши мифа о его бесполезности. Большинство его просто «ниасиливает» ( а преподаватели, увы, ставят оценки, как будто "асиливает", чем вводят в заблуждение ).

Также совершенно бесполезен матан для "программирования" в стиле "стырил компонент там - приляпал его с помощью скопипащенного кода здесь». (да, к сожелению, не все преодолевают этот порог) Но никто из вас ведь не думает что он всю свою жизнь будет заниматься именно таким программированием? Такому программированию не нужно учиться 5 лет в университете, этому можно научиться самому, если есть голова на плечах и гугл. mycoding утверждает, что все, чему он научился, он научился сам. Я этого не отрицаю - то чему его пытались научить другие, он не понял. Но хвастаться тем, чему он научился сам – на его месте не стал бы.
Нужно отличать шелуху в виде "я разобрался как вставить такой-то виджет в таком-то фреймворке" от, собственно, высокого уровня программирования, (и тут Остапа понесло) когда человек способен построить верную математическую модель задачи (что человек, не изучавший матан не может), (если задача по матану, то понятно, конечно, иначе хотелось бы услышать конкретный пример) продумать соответствующие абстракции ( что часто оказывается слишком сложно для человека, который к этому не привык), (никто не привык, пока сам не попробовал) спроектировать все участвующие объекты и зависимости между ними, выбрать эффективные алгоритмы ( что оказывается темным лесом для не изучавших “computer science”), оценить возможные риски ( а для этого в сложных случаях нужно иметь представление о матcтате ), (можно конкретный пример?) доказать ( именно доказать, а не "сделаем а там посмотрим") отсутствие критичных проблем в данной реализации ( а представление о том, что такое доказательство дается матаном), (и здесь пример) найти хитрые каверзные случаи
и нестандартные ситуации когда этот код не будет работать ( а поиск контрпримеров к разным правдоподобным утверждениям – очень частое упражнение в матане) и многое, многое другое.

Да, тренировать абстрактное мышление можно и другими способами.
Возможно, даже есть лучше. (именно, почему надо изучать программирование с помощью математики? Почему вместо этого не поизучать разные парадигмы/языки, если требуется базовая подготовка, haskel, lisp, smalltalk, например) Но совершенно точно не нужно заменять это изучением "полезных" по мнению mycoding предметов. Языки и технологии устаревают очень быстро, какой-то технологии может еще не существовать когда человек приходит в университет, и она же может быть уже устаревшей, когда он его закончит. Человек, который изучал конкретные языки и фреймворки вместо фундаментальных подходов, возможно да, получит некоторое преимущество сразу после выпуска. И то, только в том случае, если устроится работать туда, где используют ту же технологию, которую он изучал. Но это преимущество сменится безнадежным отставанием уже через полгода от человека, который хорошо был готов фундаментально. (не фундаментально, а математически, и то, только в том случае, если устроится работать туда, где используют матан) Раз за разом «нематанщик» будет удивляться как этот «матанщик» постоянно придумывает более эффективные алгоритмы, (хотя вместо этого он мог сделать что-то действительно полезное для проекта, а так сэкономил пару наносекунд и код стал запутаннее) почему его решения более расширяемы, почему ему не приходится переделывать всю подсистему из-за найденной серьезной дыры в безопасности и т.д. (и, конечно же, все дело в матане)
Напоследок скажу, что все это имеет смысл для «настоящего» программирования. ("Конечно, эзотерики в это никогда не врубятся. Они считают, что все мы дураки и говноеды, а они там с райских тарелочек мед кушают. Но, вопервых, они не правы, а, во-вторых, они тоже не правы. Едят они то же самое говно, но с более умным видом. И гонят они такое же фуфло, как и мы, но считают его сокровенной правдой." Дмитрий Гайдук) То, что многие снисходительно именуют «кодерством», а именно прямолинейное кодирование вещей по самоочевидной схеме ( или подробно проработанному ТЗ ), конечно, не требует знания матана, а только знание конкретных технологий и языков. Но мне хотелось бы, чтобы у нас было поменьше кодеров, и побольше программистов. (хоть в чем-то мы согласны)

в общем, остается примерно два вопроса: 1) почему настоящие герои всегда идут в обход, 2) и чем занимаются те, для кого это не обход

[dmitriymar]

я тоже хочу подвести итог. в ходе дискуссии выяснилось
1 краснодипломник раздающий флаера в своём родном городе существует с очень большой степенью вероятности
2 человек обучавшийся на этом факультете(наверное тоже закончивший его с отличием) не так далеко от него ушел работая в Москве. можно сказать что тоже практически раздаёт флаера,либо торгует пирожками в переходе но в Москве и что без окончания именно этого факультета с глубокими знаниями макс чего бы он добился это: либо ловить кошек на пирожки ,либо работать кондуктором .....
удручает...,но повторюсь это только моё мнение

[Kolyaj]

а зачем нужен матан и дифуры

Матан и дифуры, в первую очередь, нужны в других дисциплинах, которые уже имеют бОльшую прикладную ценность. Матстатистика, например, марковские процессы, информационный поиск, data mining, ... . А в 3D без алгема никуда.

[Odomontois]

Доброе утро, господа. Позвольте представиться
Я - "краснодипломник", учился в одной группе с aac. Зарегистрировался на форуме, чтобы сорвать покровы. Сообщаю, что aac никакого красного диплома не имеет, и тот, что имеет, получил не с первого раза. Хотя в последствии даже поучился в аспирантуре. Математическими дисциплинами в своё время очень даже увлекался и какое-то время был больше математиком, чем программистом. Но могу сказать, что он - один из тех 5-7 человек из его выпуска, которым действительно стоит работать разработчиками.

Я тоже увлекался математическими дисциплинами, и, странное совпадение, все, кого я знаю из стоящих программистов увлекались тем же. Ну, пожалуй, кроме одного единственного бывшего студента, который действительно очень много кодит, и , не получив диплом, уехал продолжать очень много кодить, но почему-то не удосуживается доказывать свою "точку зрения" на форумах.

Я не знаю ни одного разработчика, которому бы довелось применить теорему Стокса в своём проекте. Но знаю, что 98% студентов, жалующихся на избыток математических дисциплин имеют очень слабые навыки разработки. Знаю, т.к. одно время учавствовал в наборе студентов нашего факультета в одну компанию со стороны работодателя.

Я, aac, а также большинство краснодипломников и аспирантов нашего факультета уже работают в Москве в крупных компаниях именно разработчиками. aac, в частности, работает в очень крупном российском бизнесе, в котором IT является ядром её деятельности, в т.ч. мощный процессинг и анализ, реализованный на PL\SQL, коим aac и занимается.

Из около 20 известных мне краснодипломников и аспирантов самую отдалённую от IT работу имеет девушка, неплохо зарабатывающая как профессиональный фотограф.

Самую удручающую судьбу имеют люди, решившие остаться на факультете. Да и с их стороны жалоб не слышно, т.к. практически каждый умудряется совмещать научную деятельность с производственной.

Сам автор разделяет судьбу многих и многих студентов, устроившихся кодерами в небольшие конторки, набирающие людей, имеющих зачаточные навыки программиста, и не способных совмещать такой заработок и учёбу. Вот судьба именно таких студентов и вызывает основную печаль и достойна обсуждения. Все остальные заявления, приведённые автором, готовы оспорить 85% людей, обучающихся на данном факультете, и 100% преподающих, что они и делают на оф. факультетском форуме по настоящий день.

[ksa]

поймать и доставить

Вот и первое задание.
В понедельник, возле бани остановится такси.
Нужно влезть, связать шофёра,
разыграть простого вора.
А потом про это дело раструбят по БиБиСи...
(с) В.Высоцкий

[dmitriymar]

Я - "краснодипломник", учился в одной группе с aac. Зарегистрировался на форуме, чтобы сорвать покровы. Сообщаю, что aac никакого красного диплома не имеет, и тот, что имеет, получил не с первого раза. Хотя в последствии даже поучился в аспирантуре.

отсюда вывод с мат анализом и прочими дисциплинами имел проблемы и по полной.......
Выпускники этого вуза и этого факультета,я понимаю что у всех у вас дипломы математиков,но хоть основам анализа вас там учат? судя по вашим постам нет абсолютно. в каждом вашем посте можно найти противоречия оправергающие всё написанное в посте

[Odomontois]

отсюда вывод с мат анализом и прочими дисциплинами имел проблемы и по полной.......
Выпускники этого вуза и этого факультета,я понимаю что у всех у вас дипломы математиков,но хоть основам анализа вас там учат? судя по вашим постам нет абсолютно. в каждом вашем посте можно найти противоречия оправергающие всё написанное в посте

Как раз-таки с 5-семестровым курсом матанализа не было проблем ни у него, ни у меня.
Не подскажете где противоречие?

[dmitriymar]

Odomontois,
ясно и читать к сожалению тоже не научили...
я разве хоть слово сказал о мат анализе? наоборот ,я сказал что с математикой и всем что с ней связанно у многих у вас в дипломах проблем не было.ну а вы лишний раз подтверждаете что диплом это всего бумажка....
противоречий море-но вы считаете что заняться больше не чем кроме чтения вашего флуда?